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Voir la version complète : [252] insuffisance rénale aiguë fonctionnelle/organique



chusapastis
22-01-2006, 16:00
j'ai une question , elle est vraiment idiote ( enfin elle est tres simple mais tout le monde raconte un peu son histoire alors je m y perds )

d une facon simple dapres un iono sanguin et urinaire , comment sait on quil y a une insuffisance renale et surtout comment sasit on quelle est fonctionnelle ou organique

merci bcp car jai ma petite idée mais bon je prefere qu on me confirme !!

mamad2
22-01-2006, 16:33
Pour l'IRF :
U/P créat>40
U/P urée >100
U Na<20
Fe Na<1% +++++
Na/K U >1 --- edit: Na/K urinaire < 1
Pour la NTA !
U/P créat < 20
U/P urée < 50
U Na >20
Fe Na > 2% +++++
Na/K U < 1 --- edit: Na/K urinaire > 1

Stone
22-01-2006, 17:01
parfois j'ai l'impression que je lis des hiérogliphes !!
Merci Mamad, mais est ce que tu pourrais mettre un tout petit plus d'explications s'il te plait !!?? :D

Stifler
22-01-2006, 17:13
Faut lire le référentiel des enseignants de néphro. C'est tout expliqué. :)

Sven
22-01-2006, 18:13
Pour l'IRF :
U/P créat>40
U/P urée >100
U Na<20
Fe Na<1% +++++
Na/K U >1

Pour la NTA !
U/P créat < 20
U/P urée < 50
U Na >20
Fe Na > 2% +++++
Na/K U < 1
U=concentration urinaire
P=concentration plasmatique

effectivement, le référentiel de néphro paru chez Ellipses est très clair, et vraiment bien foutu (adieu, le Joly :D)

chaïchaï
22-01-2006, 18:41
vous allez un peu vite en besogne en fait

l'insuffisance renale
elle se definit par une augmentation de la creatinine plasmatique
puis on calcul la formule de cockroft qui reflete la clairance de la creatinine
tu as ça dans tous les bouquins

apres nous notre prof
ne jure plus que par la fraction excrété d'urée

en fait il existe des cas ou les formules sus données ne marchent pas
exemple:
insuffisance surrenalienne:
on a un Na urinaire élevé (>20)
mais l'insuffisance rénale est tout de meme fonctionnelle
(hypovolémie si le gars boit pas assez)
la fraction excrété de Na ne marchera forcement pas non plus

je vous laisse patienter pour cette magnifique formule....

velorouge
22-01-2006, 19:48
IRF Na u/K u<1 et non l inverse, les urines sont riches en dechets (dont K+) et pauvres en sel (natriurese faible) , sauf le fameux piege de l'ISA:deficit en aldosterone qui empeche la retention sodée...

P.S:il a quoi de mieux l ellipse que l intermed? j trouve que le JOLY est plutot bien foutu et clair

ah oui et puis pour le caractere fonctionnel ou organique, l interpretation du ionoU/ionoS est impossible si IRC preexistante ou ttt diuretique (autre piege!)

mamad2
22-01-2006, 21:16
Pour velorouge t'as raison j'ai inversé les sigles... mea culpa

Pour Stone,
U et P c comme Sven a dit et pour la Fe Na c défini par (U/P Na)/(U/P créat)

chaïchaï
23-01-2006, 09:53
ah oui et puis pour le caractere fonctionnel ou organique, l interpretation du ionoU/ionoS est impossible si IRC preexistante ou ttt diuretique (autre piege!)

on peut l'interpréter quand meme
en calculant la fraction excrétée d'urée
mais ne l'ai je pas deja dit?

Fe urée= U[urée]*P[créat]/(P[urée]*U[créat])

U=concentration urinaire
P=concentration plasmatique

attention
P[creat] est souvent en micromol/L les autres en mmol/L

Clark Gaybeul
23-01-2006, 19:11
d'une facon simple dapres un iono sanguin et urinaire , comment sait on qu'il y a une insuffisance renale et surtout comment sait on qu'elle est fonctionnelle ou organique?

SCHEMATIQUEMENT:
Ionogramme=Na, K, Cl et HCO3.

Sur le iono sanguin: insuffisance rénale suspectée sur une HYPERKALIEMIE et une acidose, cad une BAISSE des BICARBONATES.
confirmée par une élévation de l'urée et de la créat.
Avec le iono seul, tu ne peux pas préjuger du caractère fonctionnel ou organique de l'insuffisance rénale aigüe.
Tu peux éventuellement le suspecter lorsque l'urémie est très élevée par rapport à la créat, car le rein va alors la réabsorber.

Sur le iono urinaire+++: Examen le plus utile pour déterminer le caractère fonctionnel ou organique de cette IRnA

Fonctionnel: le rein est sain mais pas assez perfusé: il va alors réagir en réabsorbant le plus possible de sel pour maintenir la volémie (hyperaldostéronisme secondaire) et donc sa perfusion: LA NATRIURESE EST VERROUILLEE, cad très basse (<20), la KALIURESE EST ELEVEE(par hyperaldostéronisme ).Les urines sont riches en déchets, concentrées: Urée et créat urinaires élevées.

Organique: le rein est responsable de son insuffisance: il a une réponse inappropriée: il pisse du sel et a du mal a concentrer les urines en déchets: NATRIURESE non verrouillée(>20) urée et créat urinaires peu élévées.

Pour quantifier la concentration des urines on se sert des rapports U/P urée, et U/P créat, et de la fraction d'éjection du Na.

Voilà j'espère que c'est plus clair!
Reformule ta question si tu es toujours dans le brouillard!;)

zazacarabin
24-01-2006, 16:46
Salut !

Pour ma part je ne suis pas très calée en néphro et ce matin pendant la visite ya un truc que je n'ai pas très bien compris.:(

Est-ce possible de diagnostiquer une insuffisance rénale fonctionnelle avec pour seules anomalies sur le bilan sanguin urée = 0,57 , une clairance à 62mL/mn et une anémie. Le reste du bilan était normal (iono sanguin N, Créat=10mg/L)




Avec seulement ces paramètres là, ça me paraît impossible, à moins que ça ne soit de la fine ruse de néphrologue bien experimenté(e) (ce que je ne suis pas encore... )

En plus, si tu parles de clairance, tu parles forcément d'insuffisance rénale chronique (la Clairance de la créat étant inutile en IRnA car tendant vers zéro...), or ,tu ne peux être en insuffisance rénale chronique fonctionnelle (ou alors vous faites exprès de deshydrater les gens au long cours!)

Sur ton bilan, l'urée ne paraît pas très élevée p/r à la créat, de prime abord, quand je vois le bilan, je serais pas tenté de conclure à qqch de fonctionnel...

Taoma
24-01-2006, 19:10
Sur ton bilan, l'urée ne paraît pas très élevée p/r à la créat, de prime abord, quand je vois le bilan, je serais pas tenté de conclure à qqch de fonctionnel...
d'autant plus qu'il y a une anémie et que ça peut rentrer dans le cadre de l'IRC (mais qu'il y a de nombreuses autres causes)


*en tout cas merci Clark*

broca007
18-02-2007, 13:04
en revenant a la question je trouve que notre ami recherche les élements sg en faveur d'une insuffisance renale fctelle, alors la il y a 2 trucs essenciaux :
1 / une élévation de l'urée plus importante que celle de la crétine est en faveur de L' IRA fct
2 / le rapport P uréé / P créat si > 100 il est en faveur d'IRA fct ( sauf cas evident d'hypercatabolisme) , s'il < 50 en faveur d'IRA organique

;) ;) :p :p

Dobutrex
21-02-2007, 12:34
1 / une élévation de l'urée plus importante que celle de la crétine est en faveur de L' IRA fct
2 / le rapport P uréé / P créat si > 100 il est en faveur d'IRA fct ( sauf cas evident d'hypercatabolisme) , s'il < 50 en faveur d'IRA organique

Pour moi c'est plutôt :
Rapport plasmatique [urée/CRT] > 100 oriente vers une origine fonctionnelle (déshydratation ? pli cutané ?)
[urée/CRT] < 100 oriente vers une origine organique

Ce rapport est molaire et non pondéral +++ Avec l'urée en µmol/L (donc x 1000 puiqu'il est généralement donné en mmol/L) et la CRT aussi.

nfkb
22-02-2007, 20:20
my 2 cents (un peu HS)

L'évolution après un remplissage peut aussi être intéressante :

- OAP : ça s'organise
- ça va mieux : fonctionnel ?

arf ;)

sinon oublier cockroft en aigu, UV/P domine alors plus la situation


ciao

CYSTATINE rulez da weurld of ARF

Clark Gaybeul
23-02-2007, 11:38
my 2 cents (un peu HS)

L'évolution après un remplissage peut aussi être intéressante :

- OAP : ça s'organise
- ça va mieux : fonctionnel ?



C'est tellement vrai!:)

nfkb
23-02-2007, 20:36
C'est tellement vrai!:)

c'st à dire que dans le statut d'interne d'AR le A prend souvent le dessus ;) on fait donc avec nos moyens

Clark Gaybeul
23-02-2007, 23:32
Du fait de la moyenne d'âge en néphro, ça nous arrive souvent aussi...;)

E-Carter
26-02-2007, 19:42
Tant qu'on parle de néphro, j'ai un chtit doute....
Dans une NTA par syndrome de lyse tumoral, il ne faut pas utiliser de bicarbonates pour hydrater car ça favorise la formation des cristaux phospho calciques... Jusque là tout va bien....
Hors, cette situation s'associe souvent à une hyperkaliémie (comme dans un cas clinique du collège de néphro....) où ils traitent cette hyperkaliémie entre autre par les bicar IV.. d'où mon interrogation.!!!

Merci d'avance

foufou55
13-04-2009, 15:54
un petit up
bonjour
si l'IR est mixte (fct+orga) on a quoi au bilan ?
et pas de réponse pour la question au dessus ?
merci

Prinzmetal
13-04-2009, 17:44
Dans le syndrome de lyse tumorale on hyperhydrate avec G5 et bicarbonate pour eviter les cristaux d'urate de soude. Par ailleurs ca permet de limiter l'hyperkaliemie.
Pourquoi des cristaux phospho calcique se formeraient si on injecte du bicarbonate, car le phosphore chelate le calcium donc celui ci ne peut plus former de sel avec le bicarbonate, non?

Lexomil
13-04-2009, 18:16
http://www.em-consulte.com.ezproxy.u-bordeaux2.fr/showarticlefile/33916/main.pdf
"Prise en charge des syndromes de lyse tumorale en reanimation", Elsevier 2006



La diurbse forcde par hyperhydratation est une habitude
fortement ancr6e en hdmatologie, mais elle comporte quasiment
toujours une part de bicarbonates, dont le caract~re
inutile et potentiellement d616tbre est discut6 plus loin

1' alcalinisation des urines constitue une arme ~ double tranchant. Son int6r~t pour l'excr6tion de l'acide urique est rendu virtuellement nul si le patient b6n6ficie de 1' administration de rasburicase, car cela permet l'effondrement de l'uric6mie en moins de 4 heures chez la quasi-totalit6 des patients [9]. Par contre, elle expose un risque accru de ndphrocalcinose aiguE, en favorisant la pr6cipitation rdnale de complexes phosphocatciques.
L'alcalinisation syst6matique des urines doit donc atre ddcouragde et 6ventuellement discut6e au cas par cas pour
les premi6res heures, en fonction de l'uric6mie, de l'uraturie, et surtout de l'hyperphosphor6mie (qui doit faire renoncer
aux bicarbonates, quelle que soit alors l'uricdmie).

I1 existe de plus des arguments expErimentaux forts montrant
que l'uraturie depend peu du pH urinaire si le debit de
filtration glomErulaire est suffisant, et qu'une hyperdiurbse
correcte obtenue par perfusion de sdrum sale seul permet
une excretion urinaire d'acide urique superposable h un
schema avec bicarbonates [10]. Malheureusement, lorsque
les patients sont admis en reanimation, l'altdration de la
fonction rEnale est souvent sdvbre, et la moiti6 est dEj~
oligo-anurique alors qu'ils ont Et6 hyperhydratEs dans leur
service d'origine. L'hyperdiur~se n'est donc plus une stratEgie
et l'administration de bicarbonates est d'autant plus contre-
indiqude qu'ils sont gdndralement hyperphosphordmiques.
Chez les patients avec une diurbse conservEe, une
hydratation non alcaline dolt 8tre maintenue pour obtenir
une diurbse minimale de trois litres par 24 heures

L'hyperphosphordmie
aboutit ~ une nEphrocalcinose aiguE par prEcipitation
tissulaire diffuse, notamment rEnale. I1 s'agit dans ces
cas d'un phdnombne brutal, qui se produit lorsque le seuil de
precipitation est atteint, variable selon les concentrations de
calcium et de phosphore, mais aussi du pH, expliquant la
difficultd ~ la prddire chez chaque individu. Un marqueur
certes imparfait, mais simple, est le produit phosphorEmie x
calcEmie. MalgrE son caractSre approximatif, ce produit
phosphocalcique permet d'identifier, si ce n'est les patients
qui vont faire une nEphrocalcinose aiguS, au moins ceux qui
sont ~ risque. Le seuil ~ partir duquel le risque de prEcipitation
semble accru se situe aux environs de 4,6 [14], mais
c'est en fait la survenue d'une hypocalcEmie associEe
l'hyperphosphorEmie qui signe de maniSre indubitable,
mais trop tardive, que la precipitation tissulaire a commencE.


désolée pour le copier coller, c'est tout merdique...

C'est le phosphore qui merdouille, pas le calcium ++

Pour moi j'éviterais totalement tout bicar, même dans l'hyperkaliémie, ses indications sont quand même limitées, et en plus contre-indiquées si SDL
Donc, GdC, protocole glu/insuline, EER +++, B2m (kxlte mm si ca sert à rien ca fait beau :D)