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Voir la version complète : un oral en PCEM 1



Anonymous
19-05-2003, 19:36
Lors de la derniere réunion de la CPNPAES, de nombreuses personnes se sont exprimées clairement pour que toutes les filières selectionnent, au moins en partie, sur une epreuve d'oral. pour l'ANEMF nous avons emis un certains nombre de reserves mais nous n'avons pas émis d'opposition nette. Nous ne savions pas ce qu'en pensaient les administrateurs. répondez à ce sondage et ne dites plus qu'on ne vous demande jamais votre avis!

Anonymous
19-05-2003, 19:48
Sachant que cet oral devrait arriver avec la première année de anté commune, et que ça c'est pas pour tout de suite, et que la majorité des monos, veulent un oral, la médecine ne pourra pas faire bande à part.
L'idéal serait que chaque filière choisisse de donner un poids relatif à cette épreuve, d'un autre côté, cela donnerait une chance à ceux qui n'ont pas beaucoup de facilité à retenir des formules et des listes, de se rattraper...
Cependant, l'objectif mis en exergue pour cet oral, à savoir, sélectionner des étudiants susceptibles de donner des médecins plus communicatif est pour moi un pamphlet énorme; la communication, ça s'apprend, et puis tous les médecins ne sont pas confronter aux patients...
Cela me fait penser au système d'orientation américain : au lycée, on sait si tu seras plombier ou président de la république... laissez moi rire.
La pririté de cet oral est hautement discutable, comparée à la mise en place des conditions d'examens et de classement de la PACES

Gassinus
19-05-2003, 19:52
Sans opinion pour moi ;) je suis pas apte à repondre :) !

Pour les autres, Rulien alias robin de bois est à votre disposition pour répondre à vos questions !

Abusez de lui !!! ;)

FiF
21-05-2003, 12:42
la plupart des monos en souhaite un, mais la médecine peut faire bande à part s'il n'y a pas d'utilité à instaurer un tel oral en PAES médecine

et ça, c'est aux étudiants de nous le dire, mais il faut pour cela qu'ils puissent faire un choix éclairé

il ne faut pas un oral à n'importe quel prix, un oral qui va à l'encontre des intérêts des étudiants ou un oral totalement inutile doivent être rejetés

il faut que les étudiants actuels, voire même les professeurs, évaluent l'utilité que peut un apporter un oral ; il faut pour cela qu'on puisse leur proposer un oral cohérent, qui va dans le sens de l'intérêt des étudiants, et qui ait une utilité dans le cadre de l'admission ou non en médecine

s'il est impossible de proposer un oral qui ait ses caractéristiques, alors il faut que l'ANEMF s'oppose à l'instauration d'un oral
on peut toujours accepter un oral inutile sans aucun poids, mais à ce moment là, je ne vois pas le but

ce qu'on cherche à faire, c'est bien essayer d'humaniser le concours en essayant de faire une épreuve où le candidat est évalué sur autre chose que du simple vomi de notions apprises par coeur
si on fait un oral bidon, on n'atteindra pas cet objectif

Tuc
26-05-2003, 19:14
tiens ça tombe bien qu'il y ait ce sondage, on vient de recevoir le PV du CA de Rouen et quand j'ai vu ça je me suis jeté sur le forum pour venir en parler :mrgreen: (c'est pas tout à fait vrai mais c'est pour faire plaisir à Gass ;) )

Vis à vis de cet oral je suis assez mitigé... je suis pas d'emblée contre, parce que c'est vrai que ça peut être pas mal... mais ce qui me fait peur c'est plutot les magouilles...

Bon c'est vrai qu'on peut répondre que les magouilles existent déjà et qu'elles existeront toujours... mais ça pourrait être bien de pas les augmenter si possible :-S
Faudrait avoir un système qui pemette de ne pas avoir de délit de faciès (certains médecins sont quand même trés réac faut bien avouer).... faudrait peut être aussi, comme toute épreuve subjective, une "double correction"... d'où problème logistique...

En plus, comme looping le dit, si on met en avant que c'est pour voir la capacité à communiquer... ça s'apprend et c'est un peu le but de études, on ne peut pas demander à un étudiant, qui sort d'une voire deux années d'études épuisantes, d'être frais et dispo, super communicatif dans un oral qui va influencer sur son avenir...

Donc y'a deux trucs en gros... la faisabilité... et l'utilité... faudrait en savoir un peu plus sur cet oral, par exemple comment ça se passe en infirmière.

Marie Mizzi
10-01-2004, 19:42
Ben oui... je débarque... un quoi??? C'est qu'en P1, on est un peu abruti par tout ce boulot, alors on peut pas etre au courant de tout,...
Un oral? pourquoi pas... moi je suis pas contre (même plutot pour, mais de toute facon je serais plus en P1 j'espère quand ca se mettra en place!!) mais bien sur ca dépend comment...
Bref, je reviendrais vous dire ce que j'en pense plus en détail une fois que ces maudits partiels seront passés,...
Merci en tout cas de nous tenir au courant des projets!!!

@ +

Marie

mica
12-01-2004, 20:51
Bon et concrêtement, ça en est où cette réforme??

Y-a-t-il déjà des villes pilotes prévues pour la rentrée 2004/2005??

Gassinus
13-01-2004, 00:24
Je te conseille de lire ceci :
http://www.anemf.org/modules.php?name=News&file=article&sid=91

lobo
13-01-2004, 00:53
Au niveau de la capacité à communiquer je vois plutôt ca dans l'autre sens personnellement... Et c'est d'ailleurs pour ca que je n'ai pas répondu au sondage...

Comment veulent-ils faire pour faire passer un oral à plus de 2000 étudiants rien que sur Strasbourg par exemple (dans l'objectif de la PAES) ? Je parle même pas des villes comme Paris ou c'est déjà un bordel innomable ;)
Ce que j'entends par la c'est comment faire pour garder des profs frais et dispos, et toujours pédagogues après avoir fait passer des oraux à la chaine, sans virer dans le traitement des candidats à la mode "copies d'un concours de P1" ? Enfin moi ca me troue le c... Rien qu'au niveau de la logistique...

Et je suis d'accord avec tuc pour les magouilles... Comment être sur que les profs ne feront pas de délit de faciès... Avec ca l'anonymat de l'examen on peut se le foutre au cul : il n'a même plus de sens !

Enfin bref... serais plutôt du côté "moi vivant, jamais" finalement ;)

synapse
13-01-2004, 07:26
Comme lobo l'a dit 2000 étudiants a faire passer, ca va être assez.... long :S je trouve pas le mot.

Actuellement en P1, je suis plutot contre cette réforme. Beaucoup sont déjà stressés avec les épreuves écrites. Si on ajoutait l'oral, je n'imagine meme pas leur état. Je pense que devant notre feuille, on a droit a plus derreurs qu'on peut corriger par la suite si on en trouve le temps. Mais a l'oral, la moindre connerie... erfff
Enfin bon, je sais que si des matières comme les maths ou la physique étaient à l'oral, je sais pas ce que je ferais :lol:

Enfin bon, je suis contre.

mica
13-01-2004, 08:13
Je te conseille de lire ceci :
http://www.anemf.org/modules.php?name=News&file=article&sid=91

J'avais lu ce post avant et c'est pour ça que je voulais savoir si on avançait vers des villes pilotes en 2004.

A priori non d'après un représentant des étudiants infirmiers qui a eu une réunion hier avec le chef du bureau de la DGS.

A suivre donc.

Marie Mizzi
13-01-2004, 12:48
C'est sur qu'au niveau organisation, ca risque d'etre chaud... mais l'idée d'un oral est pas mal quand même...
Si bien sur on nous demande pas d'avaler encore plus de trucs, si ca rentre pas dans l'objectif "bourrage de crane", je pense que ca peut etre bien. Bon, d'accord, je suis assez à l'aise à l'oral et je vois pas du tout le coté "stress" dont parle synapse et les autres... Je trouve ca pas plus con de juger quelqu'un sur sa capacité à tenir face à un jury sans faire une crise d'angoisse que sur sa capacité à apprendre bêtement des tonnes de trucs dont la plupart lui serviront pas, et à faire chuter les autres dans cet esprit de compétition qui me soule un peu... Vous voyez ce que je veux dire?
Alors bien sur, il y a la logistique, l'anonymat, etc... mais il y a d'autres fillières qui ont un oral et qui s'en sortent bien, donc on doit pouvoir trouver des solutions à tout ca.

Balthazar
24-01-2004, 23:44
Pour moi c'est clair, contrairement à ce que je pensais naïvement en P1, il ne faut pas instaurer d'oral. Ca serait d'ailleurs impossible, en particulier à cause du problème des effectifs.

Mais pour moi, la question n'est pas là. Au lieu de se demander "êtes vous pour ou contre un oral en P1?", il faudrait se tourner vers la question "pourquoi un oral en P1".

La raison principale que j'entends souvent (et que j'avançais moi-même) est de ssssssssssssélectionner des médecins plus sur la communication,... éviter les médecins-ordinateurs qui oublient que leur patient est un être humain....etc....

Rq: je compte sur vous pour me donner d'autres raisons, merci d'avance

Si c'est pour cette raison, l'oral n'y changera pas grand-chose. La comédie, le mensonge bien joué ça existe. Quoi qu'on en dise, dans tout métier il y a des bons et des mauvais travailleurs, comme chez les chasseurs ;) il faut faire avec, c'est la vie. On peut toujours augmenter les cours d'éthique, de communication dans les années qui suivent, mais l'oral (je me répète) ne changera rien.

Pour ce qui disent que l'oral permet de ssssssélectionner sur autre chose que de la restitution bête et méchante de connaissances parfois inutiles, j'ai deux réponses:

1) par ce principe on sélectionne des mémoires, et en médecine on en a besoin de la mémoire. Même s'il ne faut pas restreindre l'apprentissage de la médecine à une simple accumulation de connaissances, elles restent nécessaires.

2) je pense que les maths font défaut (je parle pour Montpellier). En effet, les maths demandent à la fois de la mémoire (un peu) mais surtout de la logique et du raisonnement, ce qui est aussi demandé en médecine (en plus des connaissances et de tout l'aspect social de ce fabuleux métier).

En résumé, je pense que ce n'est pas un oral dont aurait besoin la P1. Mais plutot d'une augmentation de la place de la compréhension, du raisonnement et de la logique dans la sélection.

"Boucliers en position!"

Marie Mizzi
01-02-2004, 14:30
Les maths manquent, je suis bien d'accord sur ce point... mais un oral aussi...!
Je suis pas tout à fait d'accord avec toi quand tu parle des cours d'étique et de communication à la place d'un oral en P1 : ce n'est pas en ayant des cours de communications qu'on apprendra à mieux communiquer et à etre à l'aise à l'oral, comme ce n'est pas avec nos 10h de psychologie qu'on saura mieux etre à l'écoute de nos futurs patients... bien sur c'est super important des cours d'étique et de psycho ou autres,... mais c'est pas sur le même plan que l'oral, ca reste des cours, du par coeur, en P1 en tout cas ...
bref, le débat est ouvert... mais moi je suis pour l'oral (reste à voir si en P2 ou après je le serais toujours...).

embryus
01-02-2004, 19:36
Perso, je vois pas trop l'intérêt d'avoir des maths en P1.

EN effet, la biophysique et la Physique (sans oublier la Chimie) t'amènenent déjà largement assez loin dans la réflexion et plus en tout que tu n'en auras jamais besoin dans ton exercice médical (si tu fais de la recherche, c'est autre chose).
Tu as un peu de math en bio stat...

Enfin, ça vient peut-être du fait que j'ai toujours été mauvais en math et que j'aimais aps ça du tout!!

mikl
06-02-2004, 23:13
c'est sur qu'un oral en P1 ferait grandement du bien
sans qu'il est un rôle sélectif bien sûr...quoi que
on pourrait imaginer que cet oral servirait à prévenir les futurs p1 sur ce qui les attends et aussi évaluer le degré de motivation et les capacités de chaque étudiant à faire des études de médecine, dentaire, kiné, sages-femmes...
quand on voit certains qui réussisent le concours et certains qui le ratent (vous n'aurez pas de noms) on se doute bien que certains ne sont pas à leur place
mais bon en même temps pour trouver un système plus efficace, il faudrait peut-être s'inspirer de ce qui se passe dans d'autres pays
de toute façon nul système n'est parfait...

ET
07-02-2004, 08:03
avoir un oral? difficile à mettre en place, pas si évident que ca en effet!

A tours, nous avons déjà depuis 1999 un entretien acceuil pour tous les nouveaux petits P1 qui débarquent pour leurs inscriptions.
Comme nous sommes une petite fac, cela équivaut à 650 à 750 étudiants à acceuillir chaque année.
Comme nous commencons à avoir du recul sur le sujet, je peut vous donner les premières conclusions :

Le but était :
- d'avoir un contact privilégié avec les étudiants et de voir si la première impression des médecins faisant passer l'oral sur les chances de réussite de l'étudiant était bonne.
- de voir si un oral pouvait être envisageable pour le concours de P1, pour l'admission en P1 ou pour le redoublement des P1.

il s'avère que :
- acceuillir personnellement chaque étudiant demande plus de deux semaines, où il faut trouver les personnes motivés parmi les enseignants ...pret à venir en pleins mois de juillet pour discuter avec des P1. La logistique est déjà lourde pour les P1 primants, le projet n'est pas envisageable pour le concours si on veut faire 15 à 30min par personne.
- les statistiques ne sont pas mauvaise pour ce qui est de la première impréssion des profs et des résultats aux concours. Presque 90% des étudiants avaient été signalé comme succeptible de passer en un ou deux ans.

Voila c'était juste pour vous donner quelques idées, à Tours la formule va peut être changer mais en général les étudiants sont contents. l'oral au concours pour tout le monde, peut être le faire passer qu'à une certaine catégorie d'étudiant. En tous cas c'est pas obliger, mais pour un meilleur acceuil des étudiants ca peut toujours être intéressant,non?

mikl
07-02-2004, 08:32
moi ça me convient ce qui se passe à tours
c'est un peu ce que j'avais dans l'idée :idee: , en plus à nice y environ autant de P1 qu'à tours cad 720 cette année
l'intérêt de cet oral est prouvé par le pourcentage d'élèves évalués bon pour le service par les enseignants et qui réussissent le concours
A suivre :coucoub:

Anonymous
12-02-2004, 13:58
l'oral est un examen totalement non reproductible : il est examinateur dépendant (prof de 50 ou 65 ans, femme homme...etc...), psycho-dépendant (de quel pied tu t'es levé ce matin ? t'as un rhume? tu viens de te faire plaquer?), sujet dépendant (puisqu'on ne peut pas poser à tout le monde la même question hors c'est le principe d'un concours), et bien d'autres facteurs entrent en jeu dans l'inéquité d'une telle épreuve.

Moi je vois que l'oral n'a pas sa place dans un concours où on sélectionne ta capacité à engranger des connaissances, à lutter un voire deux ans, à vivre avec le stress et la concurrence, à déjouer les pièges, à faire preuve d'un minimum de bon sens, et de rapidité et surtout où on est classé au centième de point...

faut-il rappeler qu'il y a un an et quelque, nous étions dans la rue pour refuser l'analyse d'article que nous jugions trop discriminante...???

ET
17-02-2004, 09:06
on est tous d'accord looping, pas d'oral comptant au concours mais pourquoi pas un acceuil personnalisé!
tel est notre propos!

Zigounette
17-02-2004, 18:21
Je suis pas contre un oral même si l'anonymat s'envole en fumée.
Non, ma préoccupation est de savoir comment un prof attribuerait une note? Par mot-clé? Ce serait totalement ridicule car ça ne changerait pas beaucoup des questions rédactionnelles du coup et ça ferait perdre à l'examen oral tout son sens.

Ta gueule!
Strasbourg

Gassinus
18-02-2004, 12:48
Tout le monde est ok pour dire que sur le principe c'est tres bien mais que c'est presque impossible à faire qq chose d'impartial non ?

Anonymous
19-02-2004, 14:55
pour donner à chacun l'impreesion qu'il est un alors que les profs les traiteront en masse au cours de l'année...???

perte de temps, mais si ça peut permettre au P1 de sentir plus à l'aise à la fac, autant leur faire faire un entretien avec des années sup...

par contre je pense pas que ce soit une bonne idée de leur dire : tu passeras en deux ans et toi en un... à moins que j'aie pas compris cette partie de ta conclusion, ma louloute...

Anonymous
19-02-2004, 19:14
En milieu de P1 j'aurais été hyper pour un oral. Je voyais plein de gus qui l'avais eu l'année avant, et qui en avait rien à foutre en fait de la médecine, des patients.. Juste ca faisait bien et tt d'etre medecins.
Je me disais que ca pourrait permettre de voir l'image que tu te faisais de la medecine, qu'est qui t'interessait dans ce metier, tes motivations...

Et en fait en y reflechissant je me suis dit que ca serait peut etre une connerie. Un des grands interets de ce concours anonyme est tt de meme d'eviter qu'une majorité d'enfants de grands manitous de la médecine, des chefs de service... ne soient medecins que parce qu'il ont fils de
Au debut je pensais que c'etait pas forcement majoritaire, mais plus j'avance et plus je me dis que tout est leche botte et filiation en médecine.

Et puis aussi un certain nombre de personnes evoluent tout de meme (heureusement vous allez me dire). Dans un sens, comme dans l'autre. Ceux qui en P1 ne payaient pas de mine, un peu refermé et tt et qui finalement se liberent. Ou d'autres qui avait l'air bien et finalement sont des cons hyper individualiste.

Donc en fait, à moins de faire un oral derriere un paravent (comme ca se fait parfois en musique), je ne vois pas comment faire un oral equitable pour tous.
Je ne sais pas si une selection sur 1 an est la meilleure solution en fait. Le systeme belge est peut etre pas si mal???

bref de longues méditaions en perspectives

Sherazalde
19-02-2004, 19:19
TT à fait d'accord

Ca part d'une bonne idée ms un peu difficile voire impossible de trouver un système équitable pr tous , ss magouille

Anonymous
19-02-2004, 19:23
à bientot
youlou

Sherazalde
19-02-2004, 19:30
à bientôt?
comprends pas...

Bref, je voulais rajouter qu'un oral en P1 ne pourrait pas non plus humaniser les étudiants pas plus qu'un entretien.
Pour nous sensibiliser, il faudrait trouver autre chose comme une vraie confrontation avec le métier .
Ms ça c'est après et apparemment ça change pas tt.
En fait, on ne pt pas chger les gens. Quoi qu'on fasse, y aura tjrs des médecins assoiffés de €€€€€€€€


Et pour la notation aussi, ça pose pb: par mots-clés (aucun intérêt alors de faire un oral), à la tête du client (le plus svt..).
Enfin, cette question torture bien des esprits...

Pierre2bzh
28-06-2005, 22:49
Pour ma part, je viens de passer en PCEM2 donc on pourrait penser que je ne trouve rien à redire au système... Que nenni! OK ceux qui passent en médecine ont une bonne mémoire et une bonne organisation du travail... mais c'est à peu près tout ce dont on peut etre certain... Quid de la personnalité? Combien de personnes continuent des études de médecine alors même qu'ils ne sont pas sociables... un comble!

Je ne suis pas pour une épreuve (une matière) à l'oral mais pour un entretien noté et qui compterait dans la moyenne finale.

Ceci dit, je comprends tout à fait les réticences... 914 étudiants (à Rennes) à faire passer un oral ce n'est pas forcément évident...et si l'on a des amis, comme tous les oraux ne peuvent se dérouler simultanément, les qsts des profs filtrent...

La Binocle
28-06-2005, 23:26
le but premier de l'oral est (selon ce que j'ai compris) diminuer le nombre d'inscris en medecine e fonction de leur motivation et de leur possible capacité à mettre oute leurs forces dans la bataille. En écoutant les doyens, il me semble avoir compris qu'ils ne voulaient pas que l'oral s'oriente vers un controle de connaissances quelconques... :confused:

Franklin
29-06-2005, 13:26
Attention la Binocle tu confons deux chose :
- ici on parle d'un oral pendant la P1, qui serait une épreuve déterminante pour passer en P2
- l'oral dont tu parles serait (conditionnel) un moyen de sélection apres le bac pour freiner l'entrée massive des bacheliers en P1.

Ne mélangeons pas tout SVP.

Je vous renvoie ici pour le sujet d'un oral comme outil de sélecton à l'entrée en P1

http://www.e-carabin.net/showthread.php?t=13923

FraiseTagada
30-06-2005, 01:38
L'oral non merci... Je pense que je saurais m'y débrouiller, mais le problème n'est pas là.
Y'a rien de pire qu'un oral pour juger les gens à la tête!
J'en ai eu l'exemple au mois de mai: mon copain a passé un concours pour rentrer dans une école (je ne dirais pas laquelle mais c'est dans le domaine de la santé), il y avait un écrit ou il a brillament réussi, et un oral.
Il a passé l'oral, il se débrouillait bien... Le problème? il a un handicap, avec lequel il pourrait parfaitement exercer la profession qu'il visait. Seulement il y a une personne dans le jury qui, bien qu'elle ne soit pas médecin, a décidé qu'il était inapte et qu'elle ne voulait pas d'handicapé dans l'école (je passe sur le fait qu'elle lui a très mal parlé aussi)
On a reçu les résultats du concours aujourd'hui, il n'a pas été admis, et il a eu 0/10 à son oral...
Evidemment on se laissera pas faire et on va faire tout ce qu'on peut pour faire valoir les droits de mon ami... mais avec seulement un écrit, on aurait évité les procédures...

Voilà, je raconte ma vie mais c'est pour dire que de la discrimination y'en a et y'en aura partout!

Les épreuves écrites c'est ce qu'il y a de mieux...

pippin
30-06-2005, 15:27
On ne peut pas mettre un oral dont la notation serait plus que subjective dans un concours aussi sérieux et surtout anonyme.... On peut déja imaginer des étudaiants collés à cause de l'oral accuser les examinateurs et déposer des recours à tout va, sans compter les risques de magouille et de délit de "sale gueule"..... De plus un oral est beaucoup plus aléatoire qu'un écrit, et un oral de concours c'est pas du tout la même chose que la communication avec un patient, et rien n'est plus suspect à mon avis qu'un beau parleur.... Et pour ce qui est de la motivation, je pense que presque tous les P1 sont motivés pour réussir ce concours et s'en débarasser et peuvent donc faire un très bon entretien de motivation...( encore une fois attention aux beaux parleurs) et que d'une certaine manière si on ne l'a pas en P1, on ne réussit pas aux écrits. Sans compter le problème de la notation : à l'écrit elle est claire que ce soit par QCM, QIM ou mots-clés mais à l'oral???? Si c'est pour attendre des mots clés, autant faire un écrit, sinon comment évaluer tout le monde de manière identique??

FiF
30-06-2005, 17:24
En milieu de P1 j'aurais été hyper pour un oral. Je voyais plein de gus qui l'avais eu l'année avant, et qui en avait rien à foutre en fait de la médecine, des patients.. Juste ca faisait bien et tt d'etre medecins.
Je me disais que ca pourrait permettre de voir l'image que tu te faisais de la medecine, qu'est qui t'interessait dans ce metier, tes motivations...
on se fout des motivations tant que le gus fait un bon médecin...
à choisir je préfère être soigné par un toubib compétent qui bosse pour le fric que par un toubib humain mais qui est nul !


Quid de la personnalité? Combien de personnes continuent des études de médecine alors même qu'ils ne sont pas sociables... un comble!
t'inquiète pas, la personnalité des carabins a largement le temps d'être étudiée au cours des stages, notamment d'externat... les sujets psy sont repérés
et on n'a jamais demandé à un médecin d'être sociable, comme je l'ai dit plus haut, ce qu'on lui demande c'est de soigner, et bien (même s'il est évident qu'un médecin empathique sera plus efficace pour soigner)

pour d'autres raisons énoncées plus haut (subjectivité, délit de sale gueule, faisabilité difficile, etc.), je suis contre l'instauration d'un oral, je n'y vois aucun intérêt, qu'il soit pour les étudiants ou les patients

Ramses
30-06-2005, 18:25
En ce qui concerne les maths etc...moi je dis , heureusement qu'il yen a pas plus !! le minimum qu'on nous impose est suffisant...

Aprés c'est clair que j'imagine pas trop des prof faire passer des oraux à la chaine en restant objectif du début jusqu'à la fin...et en parlant d'oral, sur un concours aussi stressant , fatiguant et important, c'est vite fait de perdre ses moyens pendant un oral! J'imagine la personne qui a bien bossé et qui se plante à l'oral...y'aurait de quoi avoir les nerf ! Surtout que c'est pas avec un petit oral qu'on peut savoir si tel ou tel P1 fera un bon medecin !
De toute façon ce concours n'est pas fait pour selectionner les futur bon médecin...mais plutot selectionner des gens qui ont de la mémoire et capable de supporter d'aussi longues études !
Cet idée d'oral pourrait etre interessante, certes, mais il ne faudrait pas qu'elle est un gros impact sur les resultats parce que louper le concours du fait d'avoir loupé l'oral , c'est triste ! Mais à partir de la , je pense que ca serait trop de stress en plus et un bordel a mettre en place pour pas grand chose...

Hale
30-06-2005, 22:24
Il est clair que le gros problème de l'oral en P1 (début ou fin) reste la trop grande subjectivité de la chose...

et de plus, en 6 ans, une personne ça change énormément...


Et ne parlons mais la logistique pour une mise en place de cette mesure.. et l'argent nécessaire.. (ils ont déjà du mal à nous donner un amphi de garnison...)

North
04-07-2005, 23:03
Hale a raison : déja entre le debut et la fin de ta P1 t'es plus le même...
l'oral c'est du n'importe quoi : le prof qui se retrouve devant le fils d'un confrére va lui mettre une super note (ou alors une taule si il aime pas le confrére...) , ou même on peut imaginer un prof un peu raciste qui prendra que des blanc, un prof macho qui virera les nana, ou alors un vieux vicieux qui n'engagera que des jolies filles .... ou alors le simple délit de sale gueule... en bref on n'est jamais objectif quand on doit juger quelqu'un sur un oral de 20 min ...
Revoir les modalitées du concours par contre ça peut être pas mal ...
Les maths je serait pas contre parce que j'aime bien mais c'est peut être pas la meilleure façon de selectioner les meilleurs médecins ...
Et les entretiens d'accueil avec chaque P1 ça me paraît baléze par ex à paris avec la fusion entre la pitié salppetriere et saint antoine il y auras environ 2000 P1 dans la même fac .... avec des entretiens d'1/4 d'heure on pourra peut être commencer les cours en decembre ... nan serieux c'est l'accueil par les P2 et autres qui met à l'aise les P1, pas celui de l'administration ... :D

siropcoco
07-07-2005, 17:16
Je vais essayer de répondre clairement point par point :

- maths : déjà à Rennes, on a de la biostatistique : probabilité et statistiques.

Contrairement à ce que disent certains, les maths ne sont pas inutiles si elles prennent la forme de statistiques et de probabilités. Et oui, si vous lisez autre chose que Télé7jours, vous verrez que beaucoup de publications médicales (par exemple à propos du cancer du sain) se réfèrent à la "sensibilité" "spécificité", aux correlations et ça n'est pas réservé au domaine de la recherche ! Le PCEM1 n'est pas une année exclusivement de sélection, mais aussi d'apprentissage des bases.

-Oral : le programme en médecine est déjà tres chargé, ajouté un oral reviendrait donc à retirer une matière, laquelle? La Biocell? ridicule car tres importante en M2, Biochimie? non plus, SHS? Quoi qu'on en dise, c'est utile. Connaitre le fonctionnement du système de santé me parait être un minimum pour des gens voulant etre médecin, connaitre le serment d'Hippocrate, c'est pareil c'est indispensable (reste à l'appliquer et ça c'est beaucoup plus difficile pour certains). On voit donc que l'oral n'a pas sa place en Médecine. Et comme disent certains, on peut être manipulateur à l'oral et se mettre le jury dans la poche (je l'ai déjà fait si si :D ). On doit uniquement juger les qualités scientifiques.

-mémoire : On critique le bourrage de crane mais c'est idiot. Je suis désolé mais on ne peut pas laisser passé des gens en M2 alors qu'ils ne savent pas quel est la fonction de la glutaminase non?

Hale
07-07-2005, 22:33
Moi je ne connais pas la fonction de la glutaminase, mais une chose est sûr, il y a des cours enseigner sur 3 ans, qui peuvent l'être aisément sur 1 an...

Il faut être lucide, c'est une question d'argent, car qui dit enseignement, dit subventions... ça marche comme ça à Bezak...

Oral ne correspondrait pas forcément aux cours.... plus à une sorte d'entretien... donc pas de rajout au programme

siropcoco
08-07-2005, 10:14
- Juste pour information :
Programme PCEM1 de Rennes, Biochimie métabolique.
La glutaminase est présente au niveau du foie et des reins permettant de libérer à partir de glutamine de l'acide glutamique et du NH3 (amoniaque). Cet NH3 pourra alors être utilisé lors de la synthèse d'urée par le foie, et de NH4+ (amonium) par les reins.

- Pour l'oral, tu te baserais sur quoi?, sur quels critères?

JuniorT
08-07-2005, 10:30
Faudrai pas qu'il porte sur des connaissances, mais sur la motivation du futur étudiant.
Soyons réaliste, c'est pas possible de faire passer un entretien à autant de monde. De plus ou trouver les examinateurs qui vont y perdre un paquet de temps. Sur toulouse, on a déjà du mal à avoir nos profs au exams (ils ont du fermer un service entier de CHU une matinée pour nous faire passer les épreuves), alors pour examiner des futurs P1...

siropcoco
08-07-2005, 10:34
Tout à fait Junior T, ça demanderait des moyens énormes. Je pense qu'il faut être raisonnable.

aziliz33
08-07-2005, 10:37
Idem, vu le nbre de P1, ça va être la galère...sinon dans l'ésprit, l'oral devrait être là pour apporter à l'étudiant futur soignant une occasion de témoigner de sa motivation (et à la fois de le faire réfléchir...voeux pieux...) , tout en sachant que en P1, médecin on ne sait pas vraiment ce que c'est, par contre soigner, écouter on sait déjà vaguement ce que ça veut dire...
Dans les écoles de paramédicaux, de socio-éducatifs ils passent des tests psychotéchniques...leur contenu est dicutable mais le fait qu'on en demande pas autant aux futurs médecins l'est tout autant!

Hale
08-07-2005, 14:41
Merci pour le concept de la glutaminase... je sens que ça va m'être utile..

Quand je parle d'entretien, c'est excatement ce que dit JuniorT. et ça en reviens aussi à un dérivée de ceci :

http://www.e-carabin.net/showthread.php?t=13923

les idées se recoupent... et vont un jour devenir nécessaire. Hélas.

Derf
09-07-2005, 11:08
ou alors simplement faire une évaluation du profil psychologique des gens par un oral, ce qui à mon avis ne serait pas une mauvaise idée.
On est pas obligé de faire passer tout le monde, par exemple les 2OO premiers (sur Bezak en rapport avec le NC de besancon)
par contre le souci qui restera toujours lors d'un oral c'est l'anonymat, et, qui fait passer l'oral.

lutinlaseulelunik
10-07-2005, 21:53
mais si on met un oral ya pleins de gens qui se précipiteront pas en médecine sans réfléchir en abandonnant au bout de 2 semaines, donc yaura déjà bcp moins d'étudiants à s'inscrire. moi jpense plutôt à un test d'aptitude simple, rédaction pour voir ta façon de t'exprimer, tes connaissances etc... qui reste pas tro sélectif mais rien que le fait qu'il existe ça va en éliminer pleins qui venaient squatter les bancs de l'amphi qques jours.

Franklin
11-07-2005, 12:14
Lutin, je crois que tu fais une confusion. L'oral dont on parle ici est une épreuve dont la note sera comprise dans les résultats finaux du concours, afin de pouvoir passer en P2.

Ce n'est pas un oral pour sélectionner les touristes des bosseurs. Pour débattre d'un oral sélectif avant la P1, c'est ici (http://www.e-carabin.net/showthread.php?t=13923&highlight=s%E9lection)

lutinlaseulelunik
11-07-2005, 12:28
oops pardon im confused !

Ramses
12-07-2005, 13:18
mais si on met un oral ya pleins de gens qui se précipiteront pas en médecine sans réfléchir en abandonnant au bout de 2 semaines, donc yaura déjà bcp moins d'étudiants à s'inscrire. moi jpense plutôt à un test d'aptitude simple, rédaction pour voir ta façon de t'exprimer, tes connaissances etc... qui reste pas tro sélectif mais rien que le fait qu'il existe ça va en éliminer pleins qui venaient squatter les bancs de l'amphi qques jours.

POur la façon de t'exprimer, voir si t pas un analphabète y'a la SHS...jcrois que ca suffit à voir si la personne sait parler francais...

virginie
12-07-2005, 16:46
Un oral ça ajouterais de la subjectivité au concours ... pleins de critères inconscients rentreraient en compte. Et puis il faudrait plusieurs jury, alors ça dependrait aussi des personnes sur qui tu tombes!

En plus on verrait fleurir des coachs pour P1 afin de ler préparer pour l'oral. Il y en a pas déjà assez qui s'en mettent plein les poches grace à la P1?

siropcoco
12-07-2005, 22:04
Tout à fait d'accord, instaurer un oral induit nécessairement des problèmes de subjectivité. Pour peu que le candidat connaisse l'un des membres du jury sans être pour autant membre de sa famille, il y a risque de favoritisme.

Et puis on forme des médecins, pas des politiciens(quoique Patrick Pelloux...), donc soyons sombre et laissons l'examen de M1 tel qu'il est :)

Amandine
21-08-2005, 20:11
Quand tu regardes ce qui se fait au niveau des oraux pour l'entrée dans les IFSI, c'est pas si mal que ça...On te pose une question sur un thème d'actualité, principalement sanitaire, social ou de santé et puis après on te pose des questions pour savoir si tu sais où tu mets les pieds, si tu es fait pour ce boulot, tes motivations....
Le seul problème d'un oral c'est que pour les questions sur la motiv' et tout, même si on ne sait pas quelles questions vont nous etre posées, notre réponse peut être préparée ou pré-préparée à l'avance et on peut arranger notre réponse aussi pour "faire en sorte que"....De ce fait, il y a un risque que ce soit faussé....Et risque de magouille aussi, si connaissance d'un membre du jury ou autre...
Mais bon, si tu regardes bien, tout de meme, dans les concours d'entrée en école d'infirmière, l'épreuve orale est pas mal éliminatoire je trouve...Donc même si on peut s'attendre aux questions de bases, ou types, et préparer ce qu'on va dire et la manière dont on va le dire, il y a tout de même une part qu'on ne sait pas...Mais bon, sans doute minime...

Amandine
21-01-2006, 18:43
Je fais un copier/coller de ce que j'ai écrit sur un autre forum d'étudiants en med' sur un sujet qui traitait de la meme chose... Même si l'oral peut etre objectif avec un psychiatre présent qui évalue ton aspect communicatif par rapport à ta gestuelle, ta façon d'être et tout ce qui lui permet de déceler ta vraie personnalité et donc voir si tu es "vrai" à cet oral ou si tu te caches... etc.. Là oui ca devient objectif... Mais la solution que je préfère pour évaluer les qualités humaines et les aptitudes au niveau savoir-savoir faire et savoir être d'un apprenti médecin c'est sans doute la "mise en situation professionnelle" au chevet du malade, comme il se pratique dans les études paramédicales mais aussi...Pour les étudiants en médecine du Québec...

Au Québec, ils ont le droit à des "mises en situation professionelle" durant leur études, validante pour le passage à l'année supérieure :

"Les candidats doivent tenir
compte du fait que, tout comme les comportements professionnels, les
capacités cognitives, les compétences pour effectuer un examen
physique ainsi que les aptitudes pour la gestion et la communication
sont évaluées dans le cadre de simulations chronométrées de
consultations par des patients."

Au niveau de la communication, ça donne ça : "Communication
L’étudiant doit être en mesure de parler aux patients, de les écouter et
de les observer afin d’obtenir avec efficacité et compétence des
renseignements, de décrire l’humeur, l’activité et la posture ainsi que
de percevoir la communication non verbale. Il doit être capable de
communiquer avec efficacité et sensibilité avec les patients, les
familles et les membres de l’équipe soignante. Il doit en outre faire
preuve de cohérence quand il résume oralement et par écrit l’état du
patient et le plan de prise en charge de ses soins."

Mais ils sont évalués sur leurs facultés d'observations, de communication (donc qualités humaines entre autre), leur fonctionnement moteur (qui doit etre suffisant pour réaliser l'examen clinique d'un patient), intellectuelles d'intégration et de calcul, caractéristiques comportementales (qualités humaines là encore mais pas seulement) et sociales...

Vous pouvez lire l'intégralité des aptitudes dont l'étudiant en médecine québéquois doit faire preuve ici :

http://www.medicine.uottawa.ca/pdf/aptitudes_essentiel.pdf

Je trouve ça pas mal comme système...Pour évaluer l'étudiant d'une manière globale, soit sur un plan médico-technique ET humain, c'est plutot pas mal... Une évaluation sur le savoir, le savoir faire et le savoir être...Car tu t'aperçois quand meme de pas mal de choses comme ça, c'est une évaluation assez complète...

Je serais pour moi la mise en place d'un système de ce genre au cours des études...

Bisous

Cop1
22-01-2006, 14:01
Je crois que ça ne soit techniquement impossible... avec le nombre d'inscrits!

Dragon
22-01-2006, 16:54
Je suppose que quelqu'un a deja dû dire qu'il faudrait faire attention au "copinage"., mais si tout se fait dans les règles pourquoi pas.
Aprés il faut voir ce qu'ils nous demandent lors de cet oral.

Loulou 86
11-02-2006, 11:54
D'abord s'il y a une sélection à l'entrée et qu'il ne reste "qu'à peine" 300 étudiants qui doivent passer l'oral, ça paraît faisable. Ensuite si le jury se compose de quatre à cinq médecins (incluant PH, PUPH,...) ET d'autres personnels soignants (AS, inf'...) ET de personnes extérieures à la médecine (psychologues,...), le copinage ne sera pas réalisable.
Cela dit il faut voir ce que ça donne dans la réalité.

DrKenny
16-02-2006, 12:35
Les pistons sont inévitables pour la simple. De plus, certains vont se faire connaitre des profs, d'une bonne ( tjs celui qui vient poser des questions pertinentes, qui se fait mousser pendant les tds ... comme moi, et celui qui fout un peu le bordel ou qui dort pendant les tds ... et qui bosse à fond en dehors de la fac )
De plus, sur quoi on va être juger? Comment un gas qui vient de passer un an la tête dans le guidon, qui doit tout de même rester fataliste quant à la suite de ses études, quelqu'un qui ne connait rien à la médecine va t il être jugé ??? Déjà que l'oral du csct après 4 ans d'externat, c'est pas évident ....

Dr Nana
25-04-2006, 08:47
chez nous il y a des oraux...et ça se passe plutôt bien!
voilà comment ça se passe:
tu as d'abord les épreuves écrites de physique, chimie, bio, maths, anat, épistémo, transversalité, puis pour les 3 premières tu passes à l'oral (seulement si tu as plus de 7 sinon c'est foutu, mais si tu as plus de 14 c'est pas obligatoire). ça permet souvent de gagner pas mal de points, d'avoir de vraies questions ouvertes où tu peux montrer que tu connais ta matière, argumenter, bref donner une nouvelle impression...
Moi je me rappelle que ça m'avait sauvée pour la bio, sans l'oral j'étais dedans, à cause de ces p... de qcm écrits à la c..
Et puis limiter les passages à l'oral à ceux qui ont plus de 7 et le rendre facultatif pour les meilleurs permet une faisabilité raisonnable pour les profs, tout en prenant en compte ceux qui ont vraiment bossé sérieusement ou en tout cas qui ont encore une chance de l'avoir et pas les touristes...

André (St)
27-04-2006, 10:54
Comme l'a dit quelqu'un il y a un moment, les questions là-dessous sont:
Les critères de sélection actuels sont-ils pertinents? -et notamment- Le côté humain doit-il être pris plus en compte?
Si oui, l'oral apporterait-il un plus? et enfin comment l'organiser?

En fait les qualités recherchées sont quand même:
- mémoire: ben oui il faut ingurgiter pas mal de connaissances indispensables pour être médecin
- côté humain (c'est vague mais bon) obligatoire : il est indispensable de bien manier l'écoute, l'échange etc. Pour illustrer, c'est bien beau de connaitre les conduites à tenir/démarches thérapeutiques, encore faut il savoir situer la demande du patient (motif de toute consult) et recueillir comme il faut les données de la discussion (= interrogatoire mais je n'aime pas du tout l'expression...). En plus, la dimension de confiance envers le médecin, la transmission compréhensible des infos au patient sont décisives dans le soin. En gros je ne suis pas tout à fait d'accord avec Fif quand il dit qu'il préfère avoir à faire à un con érudit qu'à un moyen apte à échanger
- capacité à raisonner un peu tout de même, ça peut servir!

Donc comment allier ces objectifs?
L'oral paraît une bonne idée pour la dimension psy/humaine mais les problèmes soulevés de logistique/piston sont suffisants pour écarter cette méthode.
Il faut donc un concours écrit qui remplit ces fonctions... ça n'est pas irréalisable, mais ça nécessite que les enseignants de P1 aient cela bien en tête lorsqu'ils préparent cours et sujets car bien souvent on voit que le seul objectif est d'assomer les étudiants de connaissances aussi cruciales que la fonction de la glutaminase machin (et sa masse moléculaire? lol).
Pour reprendre une dernière chose, l'idée d'un test "psy" réalisé à l'écrit est plutôt bonne; je ne crois pas que ça se prépare et bien que les critères puissent sembler pur charlatanisme à nous qui n'y connaissons rien, ça ne se ferait pas dans de si nombreuses situations si c'était le cas!!!

etoile
27-04-2006, 12:04
Oui mais bon tu peux aussi faire médecine pour finir en bio, et la le coté humain joue pas... Et puis un étudiant ca change en 6ans aussi...
Donc est-ce vraiment pertinent?

Le coté mémoire aussi, ca veut rien dire, on a tous des mémoires plus ou moins differentes et si certains ont plus de mémoire,les autres compenseront pas plus de travail....
Bref y a pas vraiment de selection miracle, y aura toujours a mon avis des gens qui seront mis de coté qui l'auraient pas mérité et des gens qui sont passés qui feront de mauvais médecins... Un oral y changera as grand chose, sauf qu'en plus de ca ca va introduire pas mal de piston a mon avis...

André (St)
27-04-2006, 14:05
Oui mais bon tu peux aussi faire médecine pour finir en bio, et la le coté humain joue pas...
Ben c'est une des exceptions qui confirment la règle... Je suppose que tu veux dire biomed, anapath etc ce n'est pas la majorité, loin s'en faut!



Et puis un étudiant ca change en 6ans aussi...
Donc est-ce vraiment pertinent?
Ce que je veux dire, c'est plutôt qu'un test psychotechnique ou psycho autre chose permet de repérer les gens ayant une psychologie incompatible avec l'exercice de la médecine.
Après je suis d'accord avec toi que l'on change, pour ce qui concerne les autres cas, mais rien ne laisse présager que l'on change dans le bon sens..! Ca me permet de compléter mon post car j'avais zappé l'apport de l'enseignement au cours des études. Un point qui serait à améliorer car les cours/débats sur la psychologie de la rencontre avec le patient et autres sont désespérément absents pour le moment (ce qui est grave). C'est sans doute ce qui pourrait être complémentaire avec le "tri" des gens "inadaptés" (et sans déconner il y en a... pas la majorité soit mais quand même)



Le coté mémoire aussi, ca veut rien dire, on a tous des mémoires plus ou moins differentes et si certains ont plus de mémoire,les autres compenseront pas plus de travail.......
Ben c'est quand même mieux de recruter des gens qui ont des facilités de mémoire! A partir d'un certain point, le volume de boulot ne compense plus. Par ex, je ne suis passé entre les mailles du filet en P1 mais je constate que ma mémoire n'est pas des plus efficaces > ça pose question



Bref y a pas vraiment de selection miracle, y aura toujours a mon avis des gens qui seront mis de coté qui l'auraient pas mérité et des gens qui sont passés qui feront de mauvais médecins... ...
Ben oui ma bonne dame un jour il fait beau un jour il pleut c'est comme ça de toute façon :eek: Dsl je le dis en toute sympathie mais ce genre de phrases me hérissent... Le fait qu'il n'y ait pas de solution miracle -qui ne fait pas débat- ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer



Un oral y changera as grand chose, sauf qu'en plus de ca ca va introduire pas mal de piston a mon avis...
Assez d'accord pour le piston

etoile
27-04-2006, 14:18
Ben c'est une des exceptions qui confirment la règle... Je suppose que tu veux dire biomed, anapath etc ce n'est pas la majorité, loin s'en faut!


Ce que je veux dire, c'est plutôt qu'un test psychotechnique ou psycho autre chose permet de repérer les gens ayant une psychologie incompatible avec l'exercice de la médecine.
Après je suis d'accord avec toi que l'on change, pour ce qui concerne les autres cas, mais rien ne laisse présager que l'on change dans le bon sens..! Ca me permet de compléter mon post car j'avais zappé l'apport de l'enseignement au cours des études. Un point qui serait à améliorer car les cours/débats sur la psychologie de la rencontre avec le patient et autres sont désespérément absents pour le moment (ce qui est grave). C'est sans doute ce qui pourrait être complémentaire avec le "tri" des gens "inadaptés" (et sans déconner il y en a... pas la majorité soit mais quand même)


Oui mais ca pose quand meme des problemes à mon sens : parce que c'est tres facile de "tricher" en entretien (nfin sauf en de rares cas ou les "recruteurs" sont vraiment tres forts, mais ca reste anecdotique je pense), parce que certaines personnes sont plutot timides lorsqu'lles sont "jugées", que ca rajoute une part tres importante de subjectivité... Sans compter tous les problemes liés à l'organisation (1500 P1 à Bordeaux à faire passer en entretien :eek: )



Ben c'est quand même mieux de recruter des gens qui ont des facilités de mémoire! A partir d'un certain point, le volume de boulot ne compense plus. Par ex, je ne suis passé entre les mailles du filet en P1 mais je constate que ma mémoire n'est pas des plus efficaces > ça pose question


Et tu vois ca comment? une note uniquement basée sur la mémoire ou faut retenir une suite de chiffre la plus longue possible?
Perso je me bats pour faire intervenir un peu plus "l'intelligence" en médecine plutot que l'apprentissage bete et méchant... La pour moi ca va un peu à l'encontre de ca...



Ben oui ma bonne dame un jour il fait beau un jour il pleut c'est comme ça de toute façon :eek: Dsl je le dis en toute sympathie mais ce genre de phrases me hérissent... Le fait qu'il n'y ait pas de solution miracle -qui ne fait pas débat- ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer


Ce que je voulais dire par la c'est que cette proposition d'oral en P1 rajoue à mon sesn autant d'avantages que d'inconvenients et que ca ne va faire que "deplacer" le probleme...
Cela dit je suis tout à fait pour essayer d'ameliorer les choses (la preuve, les disucssions sur des reformes de la P1 que je defends) ;)

André (St)
27-04-2006, 15:53
Bah en fait je ne sais pas si tu as lu attentivement mon 1er message:
- en guise de test je parlais d'un test ECRIT à CORRECTION STANDARDISEE (ça existe en psychologie)
- je suis aussi pour le recrutement se basant en partie sur la réflexion etc (et c'était mon 3è point) mais je constate avec amertume que la capacité à raisonner n'est quand même pas reine après la P1 et la mémoire joue beaucoup plus (il me semble). Donc pourquoi recruter sur des qualités presque secondaires? Je ne dis pas que ça me ravit mais c'est un fait

Dr Nana
27-04-2006, 17:20
je ne suis pas d'accord avec l'argument du piston même si c'est un problème, qui existe partout d'ailleurs et qu'il faut combattre.
Mais il y a un oral dans beaucoup d'autres grands concours, où l'enjeu est tout aussi grand (ENS, X...) (et aussi pour décrocher un job, d'ailleurs.) C'est très important, ça permet de donner une autre profondeur au candidat tout en restant sur des matières scolaires...Donc on ne juge pas la personne mais des aptitudes, de manière complémentaires à un écrit.
Pour la logistique, on n'est pas obligé de faire passer tout le monde, il suffit de décider d'un seuil d'admissibles.

André (St)
02-05-2006, 10:48
Tu as raison pour la logistique, c'est une bonne idée. Reste le piston, qui efectivement est susceptible de se produire dans tout concours mais il me semble que médecine est un peu à différencier car c'est un milieu très corporatiste où les gens connaissent beaucoup de monde (par les études, l'exercice) et où la culture d'entraide est très présente (on ne peut que se réjouir de ça); le problème de hiérarchie se surajoute. Donc le risque est plus grand de voir favoriser -il me semble- le fils/la fille d'untel, le neveu de truc etc. Vous ne pensez pas?

Dr Nana
03-05-2006, 13:35
certes certes...
Bon on essaie quand même de limiter ça au maximum...
Par exemple si un des profs a son enfant dans la promo, ce n'est pas lui qui corrige les exams ni qui fait passer les oraux cette année-là, c'est son assistant, ou le prof qui donne l'autre moitié de la matière...
Et puis en général les profs qui donnent les matières de première année ne sont pas cliniciens, ils sont assez en dehors du cercle de copinage des médecins...
Et puis le système chez nous est fait de telle manière que même si un mauvais élève pistonné arrivait à passer entre les mailles du concours, il ne tiendrait pas l'année suivante: Il faut s'imaginer chaque session d'examen comme un château de cartes: tu en passe un, ok; le deuxieme, ok...etc, mais si tu en loupes un seul, tout s'écroule, hop en deuxième session! Alors il faudrait vraiment connaître beaucoup de monde pour avoir un réel avantage sur les autres...