Voir la version complète : [Néphrologie] Osmolalité
Quand on calcule l'osmolaLité plasm. selon la formule ([Na] x 2) + (glycémie mmole) faut il utiliser la natrémie corrigée avec la glycémie pour aboutir à un résultat juste et interpréter un résultat avec une hyponatrémie ??
ex : Na+ = 128mmol/L
gly = 30mmol/L
l'osmolalité plasmatique est à 286mosm/kg ou bien à 303mosm/kg en prenant en compte la nétrémie corrigée Nac=Na +(1,6 x Gly (g/l))
Mimine Le Râpeux
18/11/2006, 18h29
Désolé, t'as changé ton message, j'l'avais mal lu...
Non justement la fausse hyponatrémie s'explique justement par une osmolarité normale donc une hydratation intracellulaire normale.
Mimine Le Râpeux
18/11/2006, 18h38
Du coup j'me permets de compléter : la fausse hyponatrémie (de dilution) se corrige par la formule de la natrémie corrigée (Na + 1,6*Gly, avec gly en g/L), mais ne donne pas l'état d'hydratation intracellulaire, qui se calcule par l'osmolalité (2(Na + K) + Urée + Glycémie)... J'ai bon là ? :D
C'est à peu près ce qu'a dit (et bien dit) Mamad, mais je préfère y adjoindre les formules, desfois que...
Ce qui fait que dans ton cas du début Jipé, avec une urée disons à 19 et une kaliémie à environ 5 ;), ça te donne une osmolalité à 315mosm/kg => hyperosmolalité => désH intracellulaire...
Non justement la fausse hyponatrémie s'explique justement par une osmolarité normale donc une hydratation intracellulaire normale.
dans l'ellipses ils disent que : une hyponatrémie avec hyperglycémie correspond en à une hyperosamolaLité plasmatique > à 300 mosm/Kg(N=285 mosm/kg) et que l'osmolalité se calcule de la manière suivante : Na x 2 + Gly en mmole en revanche l osmolaRité se calcule avec l urée et la kaliémie et en osm/L
du coup je me pose la question : devant une hyponatrémie le premier truc qu'on fait c'est calculer la natrémie corrigée ??
cf modif de Mimine ::D mdr j vois ça...en effet kaliemie à 5 et uree à 19 :D
Mimine Le Râpeux
18/11/2006, 18h54
du coup je me pose la question : devant une hyponatrémie le premier truc qu'on fait c'est calculer la natrémie corrigée ?
Ben, du coup, c'est comme d'hab, c'est selon le contexte clinique : si tu penses que le gars devant toi ne se présente pas pour acidocétose diabétique ou autre cause d'hyperglycémie sévère, y a pas de raison de calculer la natrémie corrigée.
Voilà voilà j'espère que ça te va, @+ mister (je crois qu'en local ça repart sur un bon débat politique sur le topic "Béné et son décolleté", on t'attend :D et on dira pas qui a remis le feu aux poudres... ;))
Clark Gaybeul
13/12/2006, 18h02
En cas de fausse hyponatrémie, il faut prendre en compte la natrémie corrigée car la quantité de sodium peut être en fait normale. L'hyperosmolalité dans ce cas est du à l'hyperglycémie.
Ex: glc=5g/L, Na=132mEq/L, K=5mEq/L
-> Nac= 132+1,6*(5-1) = 138 (concentration REELLE de Na)
-> Posm= 2 * (Na+K) + glc en mmol = 2*(138+5) + 5*5,5 = 286+27.5 = 313.5 mOsm/kg ce qui correspond bien à une hyperosmolaLité...
:cool:
Clark Gaybeul
13/12/2006, 18h13
Non justement la fausse hyponatrémie s'explique justement par une osmolarité normale donc une hydratation intracellulaire normale.
Ouh là!
L'hyperglycémie majeure est l'une des causes où l'hyponatrémie ne traduit pas une hyperhydratation intracellulaire.
L'accumulation de glc, qui est une osmole efficace, dans le plasma, monte l'osmolalité plasmatique et "tire" donc l'eau hors des cellules pour rééquilibrer les osmolalités.
Dans ce cas, l'hyponatrémie est donc associée à une déshydratation intracellulaire!!!!
:cool:
oh thank you :thanx: !!! parce qu il y a myen de se faire avoir sur ces questions !!
Clark Gaybeul
14/12/2006, 13h42
Je vous rappelle que vous pouvez me poser toutes vos questions de néphro, n'attendez pas la veille de l'enc pour être sûr d'avoir bien compris...
Amicalement,
Votre serviteur...;)
miss zoul
14/12/2006, 20h31
ok ptet que je suis blonde et que j'ai loupé quelque chose mais la formule pour calculer l'osmolalité c'est quoi parce que ya deux versions ci dessus...
osm= 2*(na+k)+gly en mmol
ou
osm=2*(na) +gly (comme il mettent dans l'ellipses) ?????
c'est quoi ce k+ qui s'en va et qui revient???? help!:confused:
bbubulle
14/12/2006, 21h49
moi, c pareil, je confond tout : osmolaLité, osmolaRite, je vois pas a quoi ca sert...c comme le trou anionique (meme si ca, je commence a saisir...)
Tout ca me semble tres abstrait, et j'en vois pas l'utilisation quotidienne en stage en plus (p/e pcq je suis jamais passé en nephro aussi :rolleyes: )
ce sont des notions qu'ont nous enseigne pas vraiment bien a la fac de toulouse (et attention, je ne critique nullement notre cher professeur de nephrologie :arod: )
donc merci pour les eclairages de ma pauvre lanterne :D
Herrminem
14/12/2006, 23h20
Pour miss zoul:
osmolalite PLASMATIQUE: 2 Na+ + gly (attention, des fois y a d autres substances osmotiquement actives et ils faut les prendre en compte alors)
osmolalite URINAIRE: 2 (NA+K) + urée
a part: pour moi l'hyponatremie de dilution c quand t as une hyperhydratation globale, et pas une hyponatremie avec osmolarite plasmatique normale ou augmentée ...
Et comme cause d hyponatremie avec osmolarite normale augmentée il faut evoquer:
1) hyperG (number one)
2) hypertrigly
3) hyperprotidemie
4) intox (ethylene glycol ++++)
phoenixx
15/12/2006, 08h17
Euh......
Bon, je cite Hannedouche via Nephrohus.org, je pense que tout le monde lui fait confiance :
Osmolalité plasmatique = 2(Na+K)+Glycémie, +/- urée si celle ci augmente ou diminue vite et a le temps d'exercer un effet osmolaire avant de traverser la membrane cellulaire. Le tout en mmol/l. On compte 2 fois le Na et le K pour prendre en compte les anions (Henderson Hasselbach, tout ca....pardon pour l'orthographe)
Le lien (http://www.nephrohus.org/uz/article.php3?id_article=61)
Osmolalité urinaire (mOsm/kg) = Urée+2(Na + K) + Glucose.
Ah ben tiens! C'est la même! Faut dire qu' après tout dans les 2 c'est les mêmes éléments osmotiques dans la même eau qu'on calcule, hein, non? Enfin je sais pas vous, mais moi mon urine vient directement de mon sang (quoique je ne suis pas allé vérifier).
Mimine Le Râpeux
15/12/2006, 10h16
Pour moi c'est phoenixx qui a raison, l'urée étant une substance osmotiquement active aussi...
Et l'orthographe de l'équation de HH c'est juste ;) ne t'excuse pas.
>Herrminem : t'es sûr de ton coup pour l'hyponatrémie de dilution ??? J'croyais que ça avait uniquement à voir avec une osmolalité normale ou augmentée...
(un jour je saurai qui t'es, et ce sera + facile pour en causer à la bibal, où on doit très probablement se croiser 5x par jour :D)
Clark Gaybeul
15/12/2006, 13h07
Quelques éclaircissements s'imposent...
1)Osmolarité plasmatique: il faut prendre en compte le K+...
Posm= 2(Na+K)+glc
Le K est lui aussi une osmole efficace, c'est à dire qu'il ne passe pas librement les membranes cellulaires (à l'inverse de l'eau et de l'urée, par exemple...), et qu'il est donc susceptible de générer une pression osmotique capable d'attirer l'eau...
Dans certaines sources, on retrouve une formule qui néglige le K+, car, en effet c'est une osmole "négligeable" par rapport au Na+ (principale osmole extracellulaire): Na=140 alors que K=4!!!
La formule sans le K+ est donc aussi valable, mais elle est moins précise...
On multiplie (Na+K) par 2 pour prendre en compte les anions qui les accompagnent...
2)Osmolarité VS osmolalité:
Osmolarité (osm/L): nb d'osmoles par litres de plasma.
Osmolalité (osm/Kg): nb d'osmoles par kilos d'eau plasmatique.
L'osmolalité permet de s'affranchir de la phase solide du plasma qui peut être responsable de fausses osmolarité lors d'hyperprotidémies ou d'hypertriglycéridémies majeures...
3)Le trou anionique plasmatique (TAP):
Il faut s'en servir dans les acidoses métaboliques+++ pour savoir si celle-ci est due à un gain d'acides ou à une perte de bases.
TAP= (Na) + (K) - (Cl) - (HCO3):
Ce qui nous donne chez un sujet sain: 140+4-100-24=20.
Donc sur un bilan "standard" on a l'impression qu'il y a un excès de 20mEq/L de cations...Ceci évidemment, n'est que factice car le plasma est électriquement neutre!!! C'est simplement parce qu'il y des anions qu'on ne dose pas...
En cas d'acidose métabolique par gain d'acides:
(ex: acidocétose) (HCO3) (=réserve alcaline) baisse pour tamponner l'acidémie: HCO3->CO2 + H2O (éliminés par la respiration). Donc: le TAP augmente...
En cas de perte de bases:: (HCO3) baisse aussi, mais (Cl) augmente! Donc, le TAP tend à rester normal!!!
:cool:
et voilaaaaaaaaaaa!
Clark Gaybeul
15/12/2006, 13h14
Euh......
Bon, je cite Hannedouche via Nephrohus.org, je pense que tout le monde lui fait confiance :
Osmolalité plasmatique = 2(Na+K)+Glycémie, +/- urée si celle ci augmente ou diminue vite et a le temps d'exercer un effet osmolaire avant de traverser la membrane cellulaire. Le tout en mmol/l. On compte 2 fois le Na et le K pour prendre en compte les anions (Henderson Hasselbach, tout ca....pardon pour l'orthographe)
Le lien (http://www.nephrohus.org/uz/article.php3?id_article=61)
Osmolalité urinaire (mOsm/kg) = Urée+2(Na + K) + Glucose.
Ah ben tiens! C'est la même! Faut dire qu' après tout dans les 2 c'est les mêmes éléments osmotiques dans la même eau qu'on calcule, hein, non? Enfin je sais pas vous, mais moi mon urine vient directement de mon sang (quoique je ne suis pas allé vérifier).
L'équation d'Henderson-Hasselbach sert à calculer la fraction basique VS acide d'un ion en fonction du pH!!!
Par ex: pH= 6,1 + log (HCO3)/(0,03*PCO2)
Rien à voir avec l'osmolarité, attention aux confusions!!!
Clark Gaybeul
15/12/2006, 13h17
Pour moi c'est phoenixx qui a raison, l'urée étant une substance osmotiquement active aussi...
Et l'orthographe de l'équation de HH c'est juste ;) ne t'excuse pas.
Dans le calcul de l'osmolarité urinaire il faut prendre en compte l'urée, mais pas dans celui de l'osmolalité plasmatique (l'urée est dans le plasma une osmole inefficace), sauf effectivement variation brutale de l'urémie, mais bon, c'est un peu hasardeux quand même....
;)
phoenixx
15/12/2006, 15h22
L'équation d'Henderson-Hasselbach sert à calculer la fraction basique VS acide d'un ion en fonction du pH!!!
Par ex: pH= 6,1 + log (HCO3)/(0,03*PCO2)
Rien à voir avec l'osmolarité, attention aux confusions!!!
Oui, mea culpa sur coup là.
Pour ce qui est de l'urée et de l'osmolaRité plasmatique, c'est sûr que c'est hasardeux, mais ca arrive quand même, non? Par exemple dans une hémolyse aiguë?
Anastomose
15/12/2006, 15h42
merci bcp Clark Gaybeul pour tes éclaircissements bien nécessaires car tous ces paramètres bio sont (trés) compliqués pour moi, alors :resp:
Clark Gaybeul
15/12/2006, 16h05
Oui, mea culpa sur coup là.
Pour ce qui est de l'urée et de l'osmolaRité plasmatique, c'est sûr que c'est hasardeux, mais ca arrive quand même, non? Par exemple dans une hémolyse aiguë?
Certes, ça arrive...Par contre, je ne crois pas qu'une hémolyse fasse franchement monter l'urémie...(a l'inverse de la kaliémie, de la phosphorémie, la bilirubinémie...):confused:
korsakoff
15/12/2006, 16h35
Je pense qu'il y a confusion avec l'uricemie (et hemolyse)...
Sinon l'IRA augmente fortement l'urée par definition.
Merci Clark pour ces explications bien utiles !
phoenixx
15/12/2006, 16h51
Ouais, l'uriCémie, bon.....je vais aller me coucher moi.
Et pour l'IRA, je me souvenais que ca faisait monter la créat plus vite que l'urée? Enfin j' imagine que tout dépend des étiologies, une IRA obstructive devrait par définition faire monter l'urée....
Clark Gaybeul
15/12/2006, 17h25
Ouais, l'uriCémie, bon.....je vais aller me coucher moi.
Et pour l'IRA, je me souvenais que ca faisait monter la créat plus vite que l'urée? Enfin j' imagine que tout dépend des étiologies, une IRA obstructive devrait par définition faire monter l'urée....
Toute insuffisance rénale fait monter l'urémie, par contre dans les insuffisances rénale "fonctionnelles" l'urémie est proportionnellement plus augmentée que la créat, car le rein, qui réagit encore de manière adaptée verrouille les sorties hydrosodées (augmente la réabsorption hydrosodée pour maintenir sa propre perfusion).
Or, l'urée a tendance à suivre le sodium dans le néphron.
Sinon par rapport à uricémie et hémolyse, je ne pense pas non plus qu'il y ait d'hyperuricémie dans les hémolyses...
En effet, l'urate est un produit de dégradation des ac.nucléiques.
Or, les hématies sont anucléées...
Par contre, il y a effectivement des hyperuricémies lors des lyses de cellules nucléées (rhabdomyolyse, sd de lyse tumorale...)
:cool:
korsakoff
15/12/2006, 17h57
Good point...
Ma confusion vient du HELLP Syndrome où il y a une augmentation de l'uricemie, mais cela doit etre lié à la cytolyse... et pas à l'hemolyse.
Toute insuffisance rénale fait monter l'urémieSi c'est chronique, c'est organique, donc urée en proportion plus augmenté ? non ?
Clark Gaybeul
15/12/2006, 18h11
Good point...
Ma confusion vient du HELLP Syndrome où il y a une augmentation de l'uricemie, mais cela doit etre lié à la cytolyse... et pas à l'hemolyse.
Si c'est chronique, c'est organique, donc urée en proportion plus augmenté ? non ?
L'hyperuricémie du HELLP, et plus généralement de la pré-éclampsie, est surtout liée à une diminution de la perfusion rénale. C'est une cause de néphropathie vasculaire avec des lésions d'endartérite proliférante.
Urée en proportion plus augmentée dans les IRA fonctionnelles ...Cela n'est pas vrai dans les IR organiques où il y a un trouble de la concentration des urines en déchets...
;)
korsakoff
15/12/2006, 18h23
Urée en proportion plus augmentée dans les IRA fonctionnelles ...Cela n'est pas vrai dans les IR organiques où il y a un trouble de la concentration des urines en déchets...On est d'accord. dans mon dernier post je me suis auto-embrouillé :D
L'hyperuricémie du HELLP, et plus généralement de la pré-éclampsie, est surtout liée à une diminution de la perfusion rénale.Par defaut de filtration :confused: Là je comprends pas trop...
Herrminem
15/12/2006, 19h11
pour Mimine:
hyponatremie de dilution: hyperhydratation globale (Sd nephrotique, insiffusance cardiaque, insuffisance hepato cellulaire)
hyponatremie de depletion: hyponatremie (HIC) avec deshydratation extracellulaire (toutes les causes de deshydratation extracellulaire)
Je suis quasiment sur: on va dire a 95% ;)
bbubulle
15/12/2006, 19h41
Mon gars, tu expliques vraiment très bien ce que je n'ai pas compris en trois années de tentatives... :cass:
bon, j'ai pas encore saisi tout, mais je rentre de 6h de courses en supermarché et de bouchon...donc mon cerveau est un peu ( voire beaucoup) ralenti, mais en relisant, ca viendra mieux.:h:
vraiment merci...
et sinon, pour les nephropathies, tu taquines aussi? :D
Mimine Le Râpeux
15/12/2006, 20h54
pour Mimine:
hyponatremie de dilution: hyperhydratation globale (Sd nephrotique, insiffusance cardiaque, insuffisance hepato cellulaire)
hyponatremie de depletion: hyponatremie (HIC) avec deshydratation extracellulaire (toutes les causes de deshydratation extracellulaire)
Je suis quasiment sur: on va dire a 95% ;)
Ok si c'est TES 95% ça me va... ;) Avec ton explication et ce que j'en avais capté ça passe à 98% :D
Et merci Clark : clair, simple, efficace, en un mot : PRO. :cool: :bien: Et même si t'en avais pas besoin, je confirme l'augmentation plus importante de l'urée dans l'IRAF, par le fait effectivement que l'urée et le sodium ont une destinée commune... (réabsorption d'eau par l'ADH, accompagnée d'une réabsorption passive d'urée)
Clark Gaybeul
16/12/2006, 08h09
et sinon, pour les nephropathies, tu taquines aussi? :D
Extra-membraneuse? Hyalinose segmentaire et focale? Membranoproliférative? Randall?
Laquelle choisir? Elles sont toutes si passionnantes!!!;)
(Bon, et là, vous me prenez logiquement pour un malade...)
pour Mimine:
hyponatremie de dilution: hyperhydratation globale (Sd nephrotique, insiffusance cardiaque, insuffisance hepato cellulaire)
hyponatremie de depletion: hyponatremie (HIC) avec deshydratation extracellulaire (toutes les causes de deshydratation extracellulaire)
Je suis quasiment sur: on va dire a 95% ;)
YES!!!
On peut aussi rajouter dans les hyponatrémies de dilution les hyperhydratations intracellulaires pures ou le secteur extracellulaire est normal (SIADH+++,hypothyroïdie, insuff. surrénale...)
;)
Toi tu es un Dr Prôvot addict no? Sinon vraiment bonnes explications je vais me la péter lundi^^lool
Clark Gaybeul
16/12/2006, 10h26
Toi tu es un Dr Prôvot addict no? Sinon vraiment bonnes explications je vais me la péter lundi^^lool
Effectivement, j'ai la chance de compter François Provôt, je pense qu'on peut le dire, parmi mes amis...
Mais, en fait, qui n'est pas fan de lui???
(T'as qu'à voir simplement les réactions de la gente féminine rien qu'à l'évocation de son nom...:D )
Sinon à propos de l'uricémie et de la pré-éclampsie, l'uricémie varie de façon plus sensible que la créat aux variations de l'état d'hydratation.
C'est pour cela qu'on surveille l'uricémie chez ces femmes, car lorsque la créat monte, il est déjà trop tard: l'uricémie monte avant la créat...
encore des questions : :D
Une polyurie osmotique entraîne t elle une hyponatrémie ou une hypernatrémie ou peut entraîner les deux suivant le moment de prise en compte de la natrémie???
en effet je vois dans mon bouquin que polyurie osmotique peut être associé à une normo natremie hypo et hypernatrémie.
La polyurie osmotique : physiopath ? Augmentation glucose plasmatique > appel eau d'origine intracellulaire ?
Herrminem
28/12/2006, 21h50
la polyurie osmotique c'est quand t'as une substance osmotiquement active éliminée en grande quantitée dans les urines, qui emportent avec elle de l'eau d'ou déshydratation ...
plusieurs étiologies: l hyperglycemie (genre une acidocetose diabetique), l hypercalcémie, hyperurémie (quand t as un hypercatabolisme), et si tu files à ton patient du mannitol
donc ca peut donner une deshydratation extracell (Natrémie normale): perte iso-osmotique et de Na+
une deshydratation extracell et une hyperhydratation intracell (hyponatremie de depletion):
une deshydratation globale (hypernatremie): perte en eau > perte en Na+
Jufunkystyle
28/12/2006, 22h11
Fin devant une hyponatrémie faut rester simple (meme si j'adore vraiment la néphro)
1/ Eliminer une fausse hyponatrémie (hyperglycémie, hyperprot (Myélome, Waldenstrom (myélome à chaine légère non car chaines légères non osmotiquement actives) (+ rare: l'hypertriglycéridémie majeure, mais comme t'as du beurre à la place du sang dans tes tubes de prélèvements, tu t'en rends compte assez vite)
2/ évaluer le Secteur extracellulaire
-> HEC ==> Etat d'hyperHydratation globale
-> DEC ==> HyperHydratation intraCellulaire, par remplissage hypotonique lros du traitement de la DEC
3/ en dehors de ces 2 cas, l'HIC est isolée ==> Evaluer l'osmolalité urinaire, meme si à l'interrogatoire on le retrouve facilement...
- Potomanie (les capacités de réabsorption rénales de l'eau ingérée sont dépassées) ==> Osm plasmatique > osm Urinaire (urines diluées car capacités de concentration dépassées) contexte souvent de psychotiques, avec un délire d'empoisonnement...
- SIADH (l'excès d'HAD ==> Réabsorption de l'eau libre au niveau rénal ) ==> urines + concentrées que le plasma: Osm Plasmatique < osm Urinaire
En fait le + dur est de trouver l'étiologie du SIADH....
Carré sauvé
08/01/2007, 13h50
En cas de perte de bases:: (HCO3) baisse aussi, mais (Cl) augmente! Donc, le TAP tend à rester normal!!!
Coucou,
j'aimerais savoir pourquoi le Cl augmente en cas de perte de bases. :)
J'ai bien 2 idées peut être tirées par les cheveux...mais je n'attends que vos éclaircissements :
- je suspecte la présence d'un cotransport tubulaire HCO3/Cl...
ou
- une perte de base augmente la concentration de H+ plasmatique (HCO3- fait défaut donc pas de réaction HCO3 + H ==> CO2 + H2O)...l'excès d'H+ est tamponné par les tampons non bicarbonates. Je pense à l'Hb qui en fixant H+ diminue ainsi sa capacité de fixer le CO2 et donc de former du HCO3 intraerythrocytaire...L'effet Hamburger diminue alors pour finalement augmenter la chlorémie...?! :p
Quelqu'un peut m'aider?
Ah sinon, j'ai aussi une petite hypothèse dans la montée plus rapide de l'urémie par rapport à la créatininémie dans une IRAf :
- Dans une IRA fonctionnelle, la perfusion des vasa recta diminue et augmente la concentration de medulla rénale. L'urée, sortant du tube collecteur par passivité (et sous l'influence de l'ADH), réagira à cette augmentation de concentration d'autant plus intensément...On perd moins d'urée ==> augmentation plus importante de l'urémie. De plus, le rein tente de rétablir sa perfusion...>> augmentation de la sécretion d'ADH ==> augmentation de la réabsorption de l'urée par le tube collecteur (UT1)
Mais ce ne sont que des interrogations.
Merci de m'éclairer. :)
Clark Gaybeul
08/01/2007, 17h05
la polyurie osmotique c'est quand t'as une substance osmotiquement active éliminée en grande quantitée dans les urines, qui emportent avec elle de l'eau d'ou déshydratation ...
plusieurs étiologies: l hyperglycemie (genre une acidocetose diabetique), l hypercalcémie
Attention! La polyurie de l'hypercalcémie n'est pas due à un phénomène osmotique, mais au fait que le calcium inhibe directement et indirectement la réabsorption d'eau au niveau du tube collecteur...;)
Pour les intéressé(e)s, voir: Suzuki, Aso, Sato et al., Clinical Nephrology, Vol. 63 – No. 62005 (481-486)
Coucou,
j'aimerais savoir pourquoi le Cl augmente en cas de perte de bases. :)
J'ai bien 2 idées peut être tirées par les cheveux...mais je n'attends que vos éclaircissements :
- je suspecte la présence d'un cotransport tubulaire HCO3/Cl...
C'est là qu'il faut chercher!...;)
Carré sauvé
08/01/2007, 17h24
Attention! La polyurie de l'hypercalcémie n'est pas due à un phénomène osmotique, mais au fait que le calcium inhibe directement et indirectement la réabsorption d'eau au niveau du tube collecteur...;)
Pour les intéressé(e)s, voir: Suzuki, Aso, Sato et al., Clinical Nephrology, Vol. 63 – No. 62005 (481-486)
Oui par inhibition de la Na-K-2Cl de la branche ascendante et par fermeture fonctionnelle des tight jonction ce qui empêche la réabsorption paracellulaire d'eau et de Na+
Merci CG pour la réponse de la chlorémie. Et ce cotransport se situe où? Apparemment ce n'est pas négligeable pour que ça augmente la chlorémie.
Clark Gaybeul
09/01/2007, 15h32
Oui par inhibition de la Na-K-2Cl de la branche ascendante et par fermeture fonctionnelle des tight jonction ce qui empêche la réabsorption paracellulaire d'eau et de Na+
Merci CG pour la réponse de la chlorémie. Et ce cotransport se situe où? Apparemment ce n'est pas négligeable pour que ça augmente la chlorémie.
1)Egalement par inhibition directe de l'aquaporine au niveau du tube collecteur...
2)Le cotransporteur HCO3/Cl se situe dans le tube collecteur..Il n'est évidemment pas négligeable car le bicar nous est vital: c'est le rempart face à tous les acides que nous apporte l'alimentation: il est donc perpétuellement consommé...
PS: C'est quand même pas toi, sur la photo? :p
:cool:
Les troubles hydro-électriques : le retour. Revenons 2 mn svp sur l'hyponatrémie de dilution : elle se voit dans l'insuffisance cardiaque gloable, jusque là tout va bien. Mais peut-on l'observer dans les insuffisances cardiaques isolées, respectivement gauche et droite ? Ca fait plusieurs fois que je me pose la question en garde. Merci par avance Clark.
Clark Gaybeul
29/01/2007, 12h15
A mon avis oui, du moment qu'il s'agit d'une insuffisance ventriculaire sévère qui arrive à induire une stimulation de l'ADH.
Je pense que l'hyponatrémie est plus fréquente au cours des IVG que des IVD car l'hypoperfusion tissulaire est alors directe.
:confused:
Sans grande certitude...
Question simple (s'il en est):
La natrémie corrigée [nb = na mesurée + 1,6 x (glycémie en g/l -1)] sert donc UNIQUEMENT à s'orienter devant une hyponatrémie pour éliminer une fausse hyponatrémie due à une hyperglycémie majeure ? (Il existe probablement des formules similaires pour corriger la natrémie par rapport à la protidémie ou à la lipémie?....)
Mais en pratique cette formule a-t'elle d'autres "indications"?
Est-elle si indispensable que ça à connaitre puisque je ne la trouve pas dans le jolly ??
Eminent nephrologue ? merci pour vos réponses !
Clark Gaybeul
31/01/2007, 12h34
Question simple (s'il en est):
La natrémie corrigée [nb = na mesurée + 1,6 x (glycémie en g/l -1)] sert donc UNIQUEMENT à s'orienter devant une hyponatrémie pour éliminer une fausse hyponatrémie due à une hyperglycémie majeure ? (Il existe probablement des formules similaires pour corriger la natrémie par rapport à la protidémie ou à la lipémie?....)
Mais en pratique cette formule a-t'elle d'autres "indications"?
Est-elle si indispensable que ça à connaitre puisque je ne la trouve pas dans le jolly ??
Cette formule ne sert pas à s'orienter, mais bien à avoir une approximation de la natrémie réelle devant une hyperglycémie majeure (quelle que soit la natrémie, puisque, de toute façon, elle sera faussée...)
Pas d'autre indication.
Formule à savoir, évidemment, non seulement pour les exams, l'enc, mais aussi et surtout pour ta pratique future...
Effectivement, il me semble qu'elle n'est pas dans l'INTER MED de néphro, mais elle est dans le KB(?) d'endoc de Fischer et Ghanassia...(encore un super bouquin!)
Ciao!:cool:
et en cas d'hyperprotidémie, vous faites quoi ?
Clark Gaybeul
01/02/2007, 15h51
En fait, on n'utilise pas, en pratique, de formule dans les hyponatrémies normosmolaires comme dans le cas de l'hyperprotidémie majeure.
Ce cas est rare. Il existe en effet quelques formules pour essayer de bidouiller l'affaire afin d'avoir une approximation de la natrémie vraie, mais c'est loin d'être précis..:confused: .
En conclusion: A oublier!, on t'embêtera pas avec ça à l'enc...(ulade..pardon, ça m'a échappé:D )
Par contre, je le répète la formule pour corriger la natrémie en fonction de la glycémie (hyponatrémie hyperosmolaire) est à savoir!!!+++
broca007
14/02/2007, 14h41
pour moi
osmolarité = 2 x ( Na + K ) + ( gly g/l x 5.5 ) + ( urée g/l x 16.6)
toute en sachant que l'urée est un osmol faible a niveau plasmatique mai trés significatif ds les urines
on peut utiliser si gly normale et urée normale osmo = 2 x ( Na + 10)
ok
pour la natremie corrgé j'utilise
Na corr = Na mesurée + ( (gly mmmol - 5) / 3 )
quoiqu certain utilisent Na corr = Na mesurée + ( 1.6 x ( gly g/l - 1))
gly mmol = gly g/l x 5.5
tou anionique = 16 mmol / l = ( Na + K ) - ( HCO 3 + Cl)
le corps a tjr tendance a garder le resultat 16 don si perte de bases il ya compensation par augmentation du chlor le mecanisme est déja expliqué par les autre camarades
deficit en base = ( 25 -HCO3 ) x 50 % du poids en kg
on ne compense que si ph < 7.1
déficit hydrique = 0.6 x poid x ( (na corr / 140) - 1 )
la moitiée a corriger en 8 heurs par du SSI , 2 eme moitiée en 16 heurs
homeostasis
13/12/2007, 20h07
bonjour:
osmolarité : osmlolalité par litre de solvant( peut etre de quelque nature que ce soit)
osmolalité se calcule par rapport a un kg d'eau
et c'est une proprieté physique des solutions faisant reference aux forces generéées par les solutés(molecules osmotiquement actives) qui s'opposent aux mouvements aleatoires des molecules d'eau biensur a travers une membrane semipermeable separant deux solutions
en pratique nephrologique cela sert principalement dans les hyponatremies pour en determiner le type , presumer du mecanisme et ainsi deduire le type de conduite therapeutique a entreprendre et ca va de l'insulinotherapie dans les comas hyperosmolaires chez le diabetique a la restriction hydrique de solutés hypotoniqus a la compensation progressive du deficit en sodium par les solutés salés isotoniques
Cette formule ne sert pas à s'orienter, mais bien à avoir une approximation de la natrémie réelle devant une hyperglycémie majeure (quelle que soit la natrémie, puisque, de toute façon, elle sera faussée...)
Pas d'autre indication.
Formule à savoir, évidemment, non seulement pour les exams, l'enc, mais aussi et surtout pour ta pratique future...
Effectivement, il me semble qu'elle n'est pas dans l'INTER MED de néphro, mais elle est dans le KB(?) d'endoc de Fischer et Ghanassia...(encore un super bouquin!)
Ciao!:cool:
elle est fausse dans le bouquin...mais bon...
[QUOTE=Clark Gaybeul;584721]Quelques éclaircissements s'imposent...
1)Osmolarité plasmatique: il faut prendre en compte le K+...
Posm= 2(Na+K)+glc
Le K est lui aussi une osmole efficace, c'est à dire qu'il ne passe pas librement les membranes cellulaires (à l'inverse de l'eau et de l'urée, par exemple...), et qu'il est donc susceptible de générer une pression osmotique capable d'attirer l'eau...
Dans certaines sources, on retrouve une formule qui néglige le K+, car, en effet c'est une osmole "négligeable" par rapport au Na+ (principale osmole extracellulaire): Na=140 alors que K=4!!!
La formule sans le K+ est donc aussi valable, mais elle est moins précise...
On multiplie (Na+K) par 2 pour prendre en compte les anions qui les accompagnent...
Merci pour ces éclaircissements mais je n'arrive pas à comprendre : la natrémie qu'on utilise dans le calcul de l'osmolarité : c'est la natrémie corrigée ou la natrémie mesurée ?
Merci
foufou55
22/04/2009, 16h53
hello
j'ai trouvé une formule mais je la comprends pas
Nac= Na mes + 0.16 delta (protidemie-lipidemie)
moi je connaissais celles la :
Nacorr[l] = Names + 0,2 x TG
Nacorr[p] = Names + 0,025 x Prot
merci
Prinzmetal
22/04/2009, 19h48
Apparement il ne sert a rien de calculer une natremie en cas d'hyperlipidemie ou hyperprotidemie car la methode de mesure de la natremie n'est interferé par les proteines ni les lipides
Prinzmetal
22/03/2010, 16h26
Du coup:
Osmol plas efficace= 2(Na corrigée+K)+gly
Et par ailleurs.... pour calculer le trou anionique, il faut utiliser la natrémie corrigée ou la natrémie mesurée ?
j'ai toujours utilisé la natrémie mesurée, donc sans tenir compte de la glycémie, mais je suis tombé sur un cc de la revue du prat où je trouvait : TA = Na CORRIGEE + k - Cl - HCO3-
Du coup je suis en train de m'embouiller là.....
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