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Voir la version complète : ECIR qu'en pensez vous?



fouf
29-02-2008, 17:49
ECIR = Epreuve Classantes Inter Régionales
Ce qui d'après bcp bcp de gens est l'avenir des ECN...
Qu'en pensez vous?



ECN pourquoi? Comment?

= EPREUVES CLASSANTES NATIONALES (depuis 2004)
* Obligatoires pour accéder au 3ème cycle des études médicales
*En fonction du rang de classement, l’étudiant choisit une subdivision (lieu de formation et une discipline)
*3 épreuves rédactionnelles de 3h (1 épreuves = 3 cas cliniques notés chacun sur 100 points) + la LCA (lecture critique d'article) a partir de 2009
* La Médecine générale devient un Diplôme d’Etude Spécialisé au même titre que les autres spécialités.

ECN et Notation

*Correction de manière indépendante par deux correcteurs (voir trois lorsque l’écart entre les deux notes > 15 points)
*La note finale sur 900 points (bientôt 1000 avec la LCA) est la moyenne arithmétique des deux notes arrondies au demi-point

ECN : les Constats

*La distribution des notes aux épreuves, très peu dispersés, révèle leur caractère peu discriminant (courbe de Gauss)
*Près d’un étudiant sur deux quitte sa région de formation
*Certaines régions et certaines spécialités sont plus prisées que d’autres

Quel pouvoir discriminant pour les ECN?

*Les ex-æquo sont très nombreux (96,8% des candidats ont été ex-æquo en 2007)
*Il sont départagés en fonction de la note du 1er dossier de la 1ère épreuve, et ainsi de suite avec trois dossiers et si l’égalité est toujours parfaite, le candidat le plus âgés est privilégiés.
*0,5 point d’écart sur 900 équivaut à plus de 20 places sur le classement national.


ECN et Mobilité

*45% des étudiants changent de région
*¼ des étudiants changent de région alors que la discipline qu’ils choisissent est encore disponible dans la leur.
*Certaines régions et spécialités délaissées : En 2007, 461 postes non pourvus dans 9 subdivisions (Tours, Nancy, Limoges, …)
*Dans certaines régions: nombre de poste de MG ouverts > nombre de D4 de la subdivision
*452 postes en MG sont restés vacants en 2007 soit 16% des postes ouverts dans cette spécialité.
*La MG reste au 5ème rang des spécialités les plus choisies au ECN (sur 11)


AVANTAGES ET INCONVENIENTS DES ECN (selon nous biensur, vous pouvez avoir d'autres idées et avis, exprimez les!!!!)

Avantages des ECN

*Equité (programme nationale, épreuve et correction nationale)
*Possibilité de « choisir » sa région et sa filière
*Émulsion des facultés


Défauts des ECN

Il est reproché aux ECN (par la conférence des doyens, le Centre Nationale du Concours de l’Internat,…):
*Lourdeur et coût d’organisation (amphi de garnison,…)
*Difficulté d’une correction équitable (7000 étudiants à départager sur 900 points!)
*Fort risque de non-adéquation des résultats obtenus par rapport aux objectifs personnels du candidat, et aux objectifs nationaux de démographie médicale
*Risque de bachotage très important
*Risque de « perversion » (invalidation volontaire de la D4, absentéïsme en stage,…)


EPREUVES CLASSANTES INTER-REGIONALES

ECIR = Une solution miracle?

dernière maquette proposée:

*Identifier 7 inter-régions sur le territoire
*Affecter dans chaque d’inter-région un nombre de poste par filière dont le totale est égal au nombre d’étudiants en 6ème année susceptibles de se présenter aux ECIR
*Les étudiants choisissent leur filière au sein de leur inter-région de formation. (pas le droit d'en changer)

*Les épreuves sont les même sur l’ensemble des 7 inter-régions et ont donc lieu le même jour
*La mise en place des ECIR doit être en coordination avec la mise en place de la définition pluriannuelle des Numérus Clausus adapté au besoin démographique

Donc application ne pourrait être qu’à moyen terme au minimum 6ans : le temps qu’une promotion de P1 avec un numérus adapté au besoin démographique par région arrive jusqu’en D4


Les objectifs des ECIR

*Fidéliser un étudiant de la P1 à la fin de l’internat dans une inter-région favorisant ainsi son installation dans cette zone.
*Permettre une meilleure adéquation entre le nombre de médecin sortant et les besoins démographiques
*Piloter les flux médicaux à une échelle interrégionale plus précise que l’échelle nationale

ECIR une fausse solution?

*Actuellement la répartition des postes d’internes est régionale, et établie selon les capacités de formations et les besoins démographiques.

*Les inégalités de répartitions des médecins sur le territoire sont avant tout infrarégionale, les ECIR ne modifieront en rien l’hospitalo-centrisme des installations libérales.

Inconvénients des ECIR

*Réduction des possibilités de mobilité post-second cycle.
*L’adaptation du numérus clausus aux besoins démographiques, accentuera l’inégalité des chances d’accès en médecine selon les UFR.
*L’objectif des ECIR étant d’obtenir une meilleure adéquation entre le nombre d’étudiants et le nombre d’internes d’une même inter-région, il y a un risque que cette réforme soit accompagnée de l’interdiction du redoublement.


Merci d'avance a tous ceux qui ont lu jusqu'au bout (car c'est long mais...) et a tous ceux qui répondront!

Loulou 86
29-02-2008, 18:09
Ya toujours eu un conflit entre national et interregional... C'est assez difficile a trancher.

Dans les deux cas un truc essentiel qui manque serait un dossier ou une serie de questions ou la moyenne serait necessaire pour valider les ECN ou ECR parce que ca manque cruellement. Actuellement si on tue des patients ok on est mal classe mais on devient interne malgre tout.
Est-ce normal?

Sinon quand on regarde les autres pays c'est assez varie je crois...

marico
29-02-2008, 19:59
Dans les deux cas un truc essentiel qui manque serait un dossier ou une serie de questions ou la moyenne serait necessaire pour valider les ECN ou ECR parce que ca manque cruellement. Actuellement si on tue des patients ok on est mal classe mais on devient interne malgre tout.
Est-ce normal?

Je ne pense pas que le but des ECN soit de vérifier si nous serons de bons médecins ou non, les examens locaux de module et du CSCT sont là pour ça, à mon avis. Et si on veut aller plus loin dans cette logique, on peut dire qu'avoir la moyenne n'est pas suffisant. Un médecin ne peut se permettre d'être moyen et on devrait tous avoir 20/20...

Sinon pour les ECIR, je pense qu'il faut aller jeter un coup d'oeil au topic national avant de se lancer dans le débat : http://www.e-carabin.net/showthread.php?t=55881.

Pour moi la priorité est une répartition équilibrée répondant aux besoins de la population. L'ECIR semble être une solution entre les mesures coercitives et l'abstentionnisme. Solution mi-figue mi-raisin, qui au final semble ne rien changer dans ce domaine, tel qu'il est proposé. Après réfléchir dans cette voie (l'inter-régionalisation) me paraît intéressant.

Bon je sais, je ne fais pas avancer le débat, et n'apporte aucun argument, mais mon cerveau se penche sur la question et ne s'est pas encore relevé.

Cortex
29-02-2008, 21:31
Obliger des jeunes à rester dans la même région pendant 10 ans, voire plus... Ca veut dire qu'il faut à 18 ans choisir la ville ou tu habiteras pendant 10 ans, où ton conjoint habitera et trouvera du boulot etc etc... Et puis quoi encore ? On peut se la jouer à la Cuba aussi : Les médecins cubains sont régulièrement obligés par leur gouvernement à aller passer 2 ans dans des dispensaires en Afrique, loin de leur famille, avec 2 semaines de vacances à Cuba en 2 ans (et c'est pas un mythe, j'en ai rencontré qui étaient dans cette situation)

Si les dirigeants veulent vraiment régler le problème de démographie médicale, la solution n'est pas de faire fuir tous les bacheliers.

Cette idée d'être obligé de rester dans la même région me choque vraiment. Ca revient vraiment à nous prendre pour des objets, sans liberté aucune, sans vie à côté de la médecine (mais apparement on n'est pas censés en avoir, il est vrai)

Par contre, je suis tout à fait pour des "ECN" inter-régions pour lesquels les épreuves seraient à des dates différentes et chaque candidat serait libre de s'inscrire à plusieurs (un peu comme les 2 zones de l'ancien internat). Par forcément toutes, mais par exemple, 3 ou 4. Ca permettrait notamment de passer plusieurs épreuves et donc de ne pas jouer notre avenir sur un cas clinique loupé ou un gros coup de stress mal maitrisé. On aurait plusieurs chances, ensuite à chacun de faire du mieux qu'il peut à chaque épreuve pour avoir ce qu'il veut.
Oui, je sais, on va me dire que ca coute cher. Et je réponds d'avance : je m'en fous, on est des êtres humains pas des pions qu'on endoctrine pendant 10 ans et dont le gouvernement peut disposer à sa guise. D'ailleurs, faut pas qu'il oublie qu'il y a beaucoup de pays où les médecins sont mieux traités, et les formations francaises très réputées...

fouf
29-02-2008, 21:37
Le truc ou on s'inscrit dans 2 ou 3 IR c'est le projet initial, le pb c'est qu'ils n'arrivent pas a garantir un poste au mec (ou la fille) qui sera classé dernier de toutes les IR qu'il a passé (ils ont mis la mathématiciens sur le coup mais sans succès) donc manière de simplifier... une seule IR et la tienne... dommage...

Mrs R
05-03-2008, 09:23
de plus, si tu n'avais pas pensé à 18 ans (alors que tu ne connais rien ou peu de la pratique médicale) que tu voudrais une spécialité particulière (qui n'existe pas dans tous les CHU)... eh bien tu es dans la *** avec les ECIR


*Lourdeur et coût d’organisation (amphi de garnison,…)
- en admettant qu'on passe dans les inter-régions, le coût sera le même : il faudra bien que les étudiants planchent sur leurs sujets dans un lieu défini pour chaque inter région...
- en revanche, on peut réfléchir à comment diminuer le coût de l'amphi de garnison


*Difficulté d’une correction équitable (7000 étudiants à départager sur 900 points!)
- pour moi, c'est vraiment là où le bas blesse avec les ECN, alors, pourquoi ne pas ajouter des dossiers? (même si ça a déjà été proposé à l'ANEMF l'an dernier...), avoir plus de critères de notations et donc plus de possibilité de discrimination (0 si l'étudiant tue le malade, pourquoi pas une 2e grille "bonus" avec des items qui relèvent de la spécialité, mais que l'on récompenserait quand même...)


*Fort risque de non-adéquation des résultats obtenus par rapport aux objectifs personnels du candidat, et aux objectifs nationaux de démographie médicale
- gné ?


*Risque de bachotage très important
- même avec les ECIR il y aurait du bachotage
- le programme des ECN (quoiqu'on en dise) a été établit pour qu'en sachant ça, on ait les connaissances nécessaires et suffisantes pour aborder l'internat. Donc, en soit, je ne vois pas où est le mal à bosser à fond les connaissances que l'on doit, de toutes façons acquérir d'ici la fin du 2e cycle.


*Risque de « perversion » (invalidation volontaire de la D4, absentéisme en stage,…)
- Même si le chalenge des ECIR est moindre que les ECN (on est classé sur une région et non au national, il y a moins l'enjeu de la ville), je pense que, comme avec toute épreuve classante, dès qu'il y a un classement, il y en aura toujours à vouloir passer plus de temps dans les bouquins (ce qui ne veut pas forcément dire qu'ils se préparent mieux d'ailleurs : le stage, c'est quand même là où on apprend le mieux)
- Après, c'est à chaque faculté de trouver les solutions pour éviter ce genre de problème


bon courage ! (ça augure de charmant débat....:rolleyes: j'espère que les gens qui assisteront aux groupes de travail seront au courant du sujet...)

macrophagocyte
05-03-2008, 11:49
mouarf ca vaut pas un clou ces ECIR!!!!!!
zont pas réussi a flinguer la liberté d'installation ya 6 mois alors ils contournent le probleme.

ECN=perversion selon eux parce qu'on redouble la D4?!!!
nan mais franchement ces enf***** qui veulent qu'on joue 40 ans de carriere sur 9 cas cliniques sans pouvoir repasser l'épreuve(t'as une merde pendant ta D4 tu fais comment?),a leur époque ils pouvaient le passer 15 fois s'ils voulaient!!!!!!
le droit au redoublement devrait etre officiel et autorisé,c'est une aberration de pas l'avoir.

Les ECIR seront gerés localement ,et ca c'est impossible,notre fac est blindée d'incompetents qui peuvent deja pas gerer les epreuves d'externat,ca va etre un grand n'importe quoi(hors programmes,erreurs)car laissés entre les mains de pingouins qui ont passé l'internat ya 20 ans et qui s'en foutent(petites facs+++)

Les ECIR ne corrigeront pas le deficit de campagne,parce que tant que y'aura plus de poste,plus d'écoles,plus de commerces,plus de banques,de maisons médicales,pharmacies...bref que des vieux et rien autour,les jeunes medecins iront pas se tailler les veines dans ces regions.

ils faut avantager les medecins de zones tres deficitaires parce ces derniers font un effort d'isolement et de travail,mais les "caisses sont vidées" pour financer le bouclier fiscal et autres,alors ils cherchent a forcer la main des futurs medecins en evoquant trois arguments de merde(dont l'inadéquation des souhaits des etudiants avec leur spés:liée+++ au fait que ces conn**** mettent 3000 postes de MG et 3000 postes de toutes les autres spés,ben oui forcément!!!!!!!).Nan nan faut payer!

les ECIR sont une arnaque grande echelle parce qu'il est deja prevu de la faire evoluer en notre defaveur(comme la MG en tant que DES),et pis franchement,vous lui faites confiance au gouvernement actuel pour pas nous entuber?

fouf
05-03-2008, 14:45
de plus, si tu n'avais pas pensé à 18 ans (alors que tu ne connais rien ou peu de la pratique médicale) que tu voudrais une spécialité particulière (qui n'existe pas dans tous les CHU)... eh bien tu es dans la *** avec les ECIR

Ils ont promis qu'ils rendraient accessible toutes les spé dans toutes les inter régions



- gné ?


Le risque est plus grand de ne pas avoir la spé que tu veux si c'est découpé en inter région car la spé que tu veux n'est pas compatible avec la démo med'
(a parement c'est des gens doués en stat qui ont conclu a ca... moi est les stat...)

(surtout au début ou ils auront p'têtre tendance a vouloir combler leur manque de MG dans certaine région...???)

macrophagocyte
05-03-2008, 17:57
I
(surtout au début ou ils auront p'têtre tendance a vouloir combler leur manque de MG dans certaine région...???)

bingo,la tu as mis le doigt en plein dessus,peut etre par intuition,ou experience,j'ai l'impression que c'est l'unique but caché des ECIR...

une telle chose ne doit JAMAIS passer car trop facilement évolutive et gvnt trop imprevisible.

klemboiss
06-03-2008, 06:34
C'est sûr qu'en proportion, à Paris et dans sa région, il risque fortement d'y avoir une proportion de spécialiste > à celle de généraliste... contrairement à des villes comme Poitiers !
Changeraient-ils le programme des ECN si on en venait aux ECIR ? parce k'il est bien, en fin de compte, ce programme des ECN ! (perso, revenir au programme de l'internat... euh... non !)

fouf
06-03-2008, 11:51
Je rajoute un petit sondage que même ceux qui ne veulent pas poster donnent leur avis mais SVP, seulement les gens de Poitiers votent (les autres vous avez qu'à en créer un dans votre section locale c'est important c'est pour savoir quelle position nous allons défendre le we prochain!)

fouf
12-03-2008, 11:08
Up up up!!!

Juste pour que ce sujet soit visible pour ceux qui ne le trouvent pas... (oui il y en a...)

Si vous avez encore des choses a dire faites le rapidement car on part demain a Reims, et c'est la qu'on prendra une décision au niveau national.

Pour l'instant la tendance c'est qu'on vote "contre" les ECIR dans l'état actuel des choses...

Avez vous des trucs que vous voudriez demander à Mr Berland (qui sera la ou WEF) sur ce sujet?