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Voir la version complète : Conseil Pédagogique Purpan Mardi 24 juin



Ritaline
05-06-2008, 20:21
Je profite de la présence de nombreux D2 sur ce forum en ce moment pour qu'ils nous fassent part si possible de leurs revendications en ce qui concerne la pédagogie de l'externat.

Je n'ai pas l'ordre du jour du prochain conseil (peut être qu'un élu en sait plus ?) mais il était question de finir les points du précédent conseil donc :
- Pédagogie externat
- Stages des externes & conclusions de la commission (que l'on mettra à plat le 20 juin avec les profs).

En ce qui concerne l'enseignement aux externes voilà quelques points que j'avais à soulever :
:drapal: Les polys encore et toujours, Chap a la liste des "polys pourris" mais il faudrait absolument que chaque prof nous donne une référence nationale (le college des enseignants lorsqu'il existe et le prof pourrait faire ses critiques en cours)

:drapal: le séminaire d'immunopath de début de D2 qui ne sert à rien qu'à nous accabler et nous faire paniquer :rolleyes:

:drapal: l'intérét des TD du genre de ceux de mal inf dans les enseignements non intégrés (quelque chose de bien faut le souligner :bien:) peut être serait il intéressant de faire la même chose en dermato...1 ou 2 séances finales de "révisions"...

:drapal: lors de la réunion LCA la question s'était posée de comment organiser au mieux les enseignements de LCA en D3 D4, si des D3 peuvent nous donner leur avis sur ce qu'ils ont pensé de l'enseignement sous forme de conf cette année... on avait émis l'idée de refaire un mini séminaire comme celui de D2 qui était bien fait... qu'en pensez vous ?


d'autres suggestions ou remarques ?

Franklin
06-06-2008, 12:21
COURRIER DE M. CHAP aux élus:



Chères et chers collègues, chères et chers étudiant(e)s,

J’ai l’honneur de vous convier à la prochaine réunion du Conseil pédagogique, qui aura lieu le :

Mardi 24 juin 2008 à 17h30,
Salle du Conseil - 37 allées Jules Guesde.


Cette convocation s’adresse, entre autres, aux étudiants élus du Conseil de Faculté. Comme c’est la règle, je leur laisse le soin de déléguer à ce Conseil Pédagogique les représentants qu’ils jugeront les plus à même de discuter les différentes questions de l’ordre du jour.

L’ordre du jour proposé est le suivant :

1) Conclusions du groupe de travail animé par le Pr Adoue concernant la réorganisation de l’enseignement de la séméiologie.
2) Conclusions du groupe de travail animé par le Pr Carrié concernant l’évaluation des stages hospitaliers
3) Programmes des conférences d’Internat et lecture critique d’article
4) Organisation des modules de 2ème cycle et définition des modalités de contrôles des connaissances pour l’année 2008-2009
5) Questions diverses.

Comptant sur votre présence, je vous assure, chères et chers collègues, chères et chers étudiant(e)s, de mes sentiments dévoués et les meilleurs.




Hugues CHAP

Doyen de la Faculté de Médecine
Toulouse-Purpan

et le compte rendu de la dernière commission péda !

COMPTE-RENDU DE LA COMMISSION PEDAGOGIQUE
DU 9 JANVIER 2008


Présents :
M. le Doyen H. Chap, Mme Berbizier, Mme Gendre, Dr Camaré, Dr Nogueira, Dr Vincent, Dr Duly-Bouhanick, Pr Moscovici, Pr Rivière, Pr Voigt, Pr Izopet, Pr Adoue, Dr Pathak, Dr Sauné, Dr Payoux, Pr Mansat, Pr Carrie, Pr Chauveau, Pr Marchou, Pr Ferrieres, Pr Oustric, Pr Moyal, Pr Vinel, Pr Birmes, Pr Cahuzac, Pr Sales de Gauzy, Pr Genestal, Pr Nourashemi, Pr Lauque, Pr Roques-Latrille.
MM. Raoux, Gallo, Elharrar, Laumond, Fessler, Guion , Broner.Mlles Chiron et Michelet


Monsieur le Doyen ouvre la séance et présente ses vœux à tous les participants en souhaitant que les étudiants puissent améliorer leur formation et que l’apport soit de plus en plus bénéfique.

Cette réunion est due à l’initiative des étudiants C. Chiron et X.Elharrar, que le Doyen avait reçus. Une réunion sur le tutorat aura lieu avec les enseignants de PCEM 1.

Problème des polycopiés : L’ordre du jour est très chargé et en l’absence du Professeur Adoue, le Doyen évoque le problème récurent des polycopiés distribués gratuitement aux étudiants.
En effet, la Faculté a consenti des efforts considérables pour offrir aux étudiants la base du savoir. Cette démarche a été initiée avec la réforme du 2ème cycle des Etudes Médicales en 1997 ce qui a nécessité des efforts budgétaires très importants.

Les étudiants ont fait part de leurs remarques pour les polycopiés de 1ère année. On s’aperçoit par contre qu’à partir du PCEM 2, peu d’étudiants travaillent sur les polycopiés.
Certains polycopiés reprennent des documents nationaux de référence pour lesquels les droits de reproduction sont autorisés, cela permet d’économiser un livre.

Le Professeur Marchou fait remarquer qu’il est nécessaire d’avoir des textes de référence et aussi des connaissances actualisées. Le Professeur Vinel souligne l’importance des documents édités par différentes disciplines de façon collégiale, ce qui évite l’impression d’un polycopié.
On s’acheminerait vers un document accessible à tous et qui soit la référence nationale, ce qui n’est pas le cas pour toutes les disciplines. La solution serait de faire un CD rom réunissant le cours et les annales. Certains documents sont accessibles sur le site des Facultés de Médecine ou sur le site de l’université virtuelle francophone.

Monsieur le Doyen propose d’acheter un certain nombre de livres de cours et de les mettre à la disposition des étudiants en consultation aux amphis du CHU Purpan.


Enseignement de la sémiologie en PCEM 2 et DCEM 1.
La réglementation stipule que les étudiants doivent faire 400 heures de stages cliniques d’initiation aux fonctions hospitalières en PCEM 2 et DCEM 1.
A l’heure actuelle, ces stages s’effectuent en P2 et D1 au 2ème semestre, ces stages sont rendus difficiles par la hausse du numerus clausus et la restructuration des hôpitaux avec la concentration des services et les contraintes hospitalières qui en découlent.


…/…


Les étudiants soulignent les difficultés rencontrées dans les services au niveau de l’accueil et de la relation avec les soignants qui doivent être plus personnalisés.
Il existe à l’heure actuelle 24 à 25 terrains de stage, ce qui permet aux étudiants de passer dans 2 ou 3 services au 2ème semestre sur 6 semaines en DCEM 1 au lieu de 9 semaines précédemment.
Pour le PCEM 2, cela correspond à 6 à 8 matinées au 2ème semestre.
Beaucoup de matinées sont libérées pour les étudiants, leur permettant une approche sémiologique des dossiers cliniques.
Le problème se situe au niveau de la pratique et de la connaissance des gestes cliniques à effectuer. Il existe toujours la solution du mannequin et de la simulation des gestes d’urgences, mais ceux-ci s’avèrent coûteux car ce matériel est très cher.

Le Professeur Carrié fait remarquer que les étudiants entrant en DCEM 2 ne savent pas examiner un patient. Il faudrait recentrer cet enseignement sur des gestes simples et essentiels, et non rechercher l’aspect scientifique, l’imagerie, le diagnostic.
On préconise donc au niveau du PCEM 2 une approche simplifiée élémentaire restreinte qui corresponde à un enseignement pratique au lit du malade.
Au niveau du DCEM 1, il faudrait que la place du stage soit importante même si elle nécessite la réduction de l’enseignement.

Le Professeur Vinel fait remarquer l’importance de la sémiologie. Un recueil des symptômes serait essentiel, il faudrait que les étudiants possèdent ces bases, ce qui est un peu oublié actuellement.
On pourra éventuellement compenser avec des séances d’ ED et l’enseignement pratique.

Un groupe de travail animé par le Pr Adoue va réfléchir à une nouvelle organisation de l’enseignement de la séméiologie et donnera ses conclusions lors du prochain Conseil pédagogique.

Discussion sur les stages hospitaliers :
La Réforme de 1997 préconisait les disciplines du stage hospitalier chez le Médecin Généraliste.
En 2007-2008, les étudiants de DCEM 3 auront la possibilité de faire 1 mois de stage à plein temps pendant la période d’été. Certains étudiants de DCEM 4 ont demandé la possibilité de faire aussi ce stage pendant la période d’été pour une durée à définir de 3 mois maximum. Dans un premier temps, ce stage de DCEM 4 sera sur la base du volontariat car il faut trouver rapidement les Maîtres de stage et il ne peut être généralisé en 2008.

Les étudiants ont initié une enquête sur les stages hospitaliers, le bilan en a été fait et remis au Doyen.
Il faudrait mettre en place un groupe de travail avec des enseignants et des étudiants avec l’aval du Doyen, pour évaluer les capacités et les objectifs des stages.
Le groupe de travail sera constitué des Professeurs Vinel, Marchou, Chauveau, et des étudiants Fessler, Chiron, Elharrar.

Le Doyen informe les membres du Conseil qu’à la demande des étudiants, a été mis en place un concours blanc mensuel « comprenant 3 dossiers » ouvert aux étudiants de D4 des deux Facultés. Ce sont les étudiants qui l’organisent et fonctionnent en auto correction.
Le premier a eu lieu le 17 décembre 2007 et 50 étudiants y ont participé.
Le prochain aura lieu le 20 février 2008, car en janvier il y a le concours blanc Servier.

La Séance est levée à 20 h 15.

Les points non traités : les Conférences d’Internat, la Lecture Critique d’Article ; Les modules du 2ème cycle seront abordés lors du prochain Conseil Pédagogique.

pikou
06-06-2008, 13:36
Marine Greg et moi seront présent pour présenter les fruits du travail de notre commission (stages et enseignement de la séméiologie en P2-D1).

Y'a des avancées intéressantes, notamment :

- formation pratique et théorique aux soins d'urgence 40h (Pr. Fourcade) (équivalent ex AFPS et + parce qu'après tout on est un peu plus que des secouristes^^)

- Introduction d'un tronc commun "séméiologie de l'homme normal" sur la clinique des grands appareils (cardio, pneumo, dig...), enseignement qui sera intégralement dispensé par Adoue dès le début de la P2 (ensuite y'aura les cours traditionnels). Ce tronc commun permettra aux étudiants d'avoir le minimum des bases avant d'aller en stage.

-Stage hospitalier de pré-externat pour les D1 (4 semaines à temps plein dans deux services). Mais ça peut encore varier, suivant le programme de l'enseignement théorique et les terrains de stages.

-Nouveau terrain de stages : Physiologie et médecine du sport (Pr Rivière), Chir Thoracique (Pr Dahan), Réeducation fonctionelle (Pr. Roques). A voir : Gynéco, Hopital des enfants, Institut Claudius Regaud.

-Création d'un carnet d'objectifs à faire valider par le maitre de stage.

-Passage dans les services de biologie (IFB) et d'imagerie, pendant une matinée (Dans le cadre de leur service pour les D1, et matinée sémio pour les P2)

-Stages P2 : 4 matinées dans un seul service (permet de ne pas passer qu'en coup de vent)

-Stages D1 : 8 à 10 semaines en fin de quadrimestre, dans deux services.
NB : Les P2 et les D1 ne se "chevaucheront" plus en stage avec le nouveau planning, ça fait déjà ça de monde en moins dans les services!


Voilà, ça c'est projet qu'on va présenter, monsieur Adoue s'y est beaucoup investi, on espère que le conseil péda nous soutiendra!

IbouX
06-06-2008, 13:51
Je ne serai pas là, puisqu'au Crit DT.
J'espère que tous ces changements (qui ont un but pédagogique, je le comprends) ne remettront pas en cause l'investissement associatif des étudiants.

Dans tout ce qui sera présenté (et Célia le sait bien;)), il faut faire attention à ne pas trahir la volonté des étudiants, même si le bien fondé des réformes paraît évident. Je fais évidemment référence au "débat" qui concerne l'Externat: où est la limite entre un stage intéressant, et un stage envahissant? Où s'arrêter pour ne pas se retrouver en D2/D3 à devoir aller tous les jours toute l'année en stage de 8H30 à 13H, un Samedi par mois, avec préparation de Power Points systématique?

Personnellement, plus qu'augmenter le nombre d'objectifs, ou les heures de stage, je pense qu'il faut optimiser le temps de stage. Si le service a besoin de 4 externes pour fonctionner, qu'il en soit ainsi, quitte à se répartir les semaines. Mais les stages de Rhumato Hospit de Semaine à 12 avec un patient par semaine, non merci...

Quant aux cours magistraux en D2, je ne sait trop quoi en penser. Je les trouve personnellement peu utiles, si le but est de répéter ce qui est très bien expliqué dans certains bouquins. Cependant, l'enseignement étant la raison d'être des professeurs et de la Faculté, loin de moi l'idée de tout supprimer;). Pas vraiment de solution donc à l'absentéisme lors des cours magistraux. (même en cherchant bien?)

PS: ça tombe mal cette date. Qui ira représenter les externes? Célia, Xavier?
Aux D2/D3 qui lisent ce post, sachez que les commissions pédagogiques sont ouvertes à tous les étudiants (pas 50 non plus hein! ;) ).

Ritaline
06-06-2008, 14:15
Merci Loic et vous 3.

Entièrement d'accord mais peut être que...


Si le service a besoin de 4 externes pour fonctionner, qu'il en soit ainsi, quitte à se répartir les semaines. Mais les stages de Rhumato Hospit de Semaine à 12 avec un patient par semaine, non merci...
Et là viendrait peut être la solution d'une ouverture d'autres terrains de stage. La fac ne voudra jamais congédier les externes même s'ils sont en surnombre, mais je reste convaincue qu'il y a des trous intéressants à combler, l'ortho rhumato est un pôle plutôt fermé c'est le souci de nos enseignement intégrés, mais en creusant bien, il y a peut être des services qui s'en rapprochent et où il n'y a pas ou peu d'externes ...



Quant aux cours magistraux en D2, je ne sais trop quoi en penser. Je les trouve personnellement peu utiles, si le but est de répéter ce qui est très bien expliqué dans certains bouquins. Cependant, l'enseignement étant la raison d'être des professeurs et de la Faculté, loin de moi l'idée de tout supprimer. Pas vraiment de solution donc à l'absentéisme lors des cours magistraux. (même en cherchant bien?)
Exactement, sauf qu'on constate bizarrement que en EI de cardio la salle est blindée on en entend se plaindre de pas avoir de table pour écrire alors que d'autres cours sont fuis comme la peste !
L'idéal serait que nous, externes irréprochables, arrivions chaque jour en cours en ayant bossé l'item sur nos polys nationaux, un petit récap d'un quart d'heure en début de cours suivi de cas cliniques de difficulté progressive...type ECN...
Seulement le problème c'est que selon les jours on a eu le temps ou pas de bosser, certains sont bien contents d'écouter le prof lire le poly qu'ils n'ont pas ouvert, d'autres sont déçus parce qu'ils voulaient faire des cas...
Toujours le même problème, si quelqu'un a la solution miracle on prend !!


Je suis quand même satisfaite de lire :
Le Professeur Marchou fait remarquer qu’il est nécessaire d’avoir des textes de référence et aussi des connaissances actualisées. Le Professeur Vinel souligne l’importance des documents édités par différentes disciplines de façon collégiale, ce qui évite l’impression d’un polycopié.
On s’acheminerait vers un document accessible à tous et qui soit la référence nationale, ce qui n’est pas le cas pour toutes les disciplines. La solution serait de faire un CD rom réunissant le cours et les annales
Peut être que c'est un début, peut être que si les profs ont un bouquin devant les yeux ils comprendront l'inutilité d'une lecture banale du cours...(mis à part pour nous bercer avant que nous rejoignions l'uro au pays de Morphée^^)
Il faudra de toute façon aller voir les profs concernés de façon individuelle pour le leur expliquer de façon calme intelligible et convaincante !!!!



PS: ça tombe mal cette date. Qui ira représenter les externes? Célia, Xavier?
suis aussi au crit :o et Xavier au soleil les pieds en éventail, il y aura Julien.


Merci à ceux qui donneront leur avis, c'est vous que ça concerne !

IbouX
06-06-2008, 14:31
monsieur Adoue s'y est beaucoup investi,

Je t'avoue que j'ai un peu de mal quand je lis ça. M'enfin, ça prouve qu'il est pas mort...

pikou
06-06-2008, 14:39
ben justement après ça il s'en va surement, donc c'est un peu son dernier projet...
Edit : il s'est beaucoup investit par rapport à ce à quoi il nous avait habitué ces derniers temps!

L'Arnal
06-06-2008, 19:05
Par rapport à la D2, un truc entre autre qui devrait être repensé :
Le module immunopath dans presque tous ses aspects.
Les points positifs à garder : les séances de cas cliniques sont très bien.

A changer :

Les cours de début d'année (cf post de Ritaline). Pourquoi ne pas les remplacer par des trucs plus utiles en début d'internat ? Genre la séance de méthodologie (voir plusieurs séances), et des cours "transversaux" servant partout et dont les notions seraient + intéressante pour tous au début de l'année que l'immunopath. Genre facteurs de risque cardio-vasculaires, etc.
La pneumo ! La mettre à part, et pas noyée dans ce module. Je sais pas vous, mais moi je l'ai survolé comparé à l'immunopath.
Les stages ! Quelle connerie de nous éparpiller comme ça... et avoir stage le matin à un endroit, cours l'après midi ensuite dans 3 points différents de la ville, c'est n'importe quoi.

Concernant les 2 derniers point, j'ai pensé à un truc :
Regrouper l'immunopath et la rhumato ! En effet, de par les maladies systémiques, c'est proche, et en plus c'est dans le même hopital.
Mettre la pneumo à part, avec l'uro-néphro dans un module intégré sur Rangueil/Larrey.
Ainsi, on divise déjà par 3 les problèmes de transport. Problèmes :
- Trop de cours en uro/néphro... => en laisser certains communs à Jules Guesdes, et les cas cliniques uniquement en intégré.
- Reste à voir ou l'on mettrai la traumato...


Enfin, derniers points : favoriser ++ le déroulement des stages comme en cardio (cours le matin avant le stage, un max de cas cliniques) ; Le vendredi en rhumato on sert à rien : faire des cas cliniques dirigés, comme en pneumo.

la_bizarre
06-06-2008, 19:43
pour la D3 :
- Le système des 2 groupes en pôle céphalique et pédiatrie : peu de gens sont présents en cours, alors autant faire comme en psychiatrie et gynéco, des cours en 1 seule session dans l'année.
- En gynéco, favoriser les cas cliniques au lieu de nous lire le poly (aux derniers cours, il devait y avoir moins de 10 personnes...)

Franklin
07-06-2008, 08:45
- en D2 :
dans tous les poles intégrés, on a un mois (x2) dans deux services (Cardio/HTA, Rhumato/ortho, Endocrino/diabeto), sauf en Immunopath, ou on reste deux mois dans le même service.

Et si on n'aime pas le service (comme moi pour la médecine interne de Arlet), on se fait chier pendant 2 mois et le stage n'est pas rentable.

Serait-il possible de passer dans deux services différents pendant le stage d'immunopath-pneumo ?

Cool Pig
07-06-2008, 09:07
J'avais discuté avec une interne, puis une chef de clinique qui venait de j'sais plus où, et dont les stages duraient 3 mois. Et elle m'avait dit qu'au final, elle avait quand même vu tous les items.

Mais que l'avantage était qu'elle était de plus en plus autonome.

Personnellement, je préfère avoir un stage de deux mois dans le même service, plutôt que 1 mois.
Pour laisser le temps de s'adapter, avec le personnel, avec la façon de procéder etc

Puis il n'y a pas un seul stage où je me suis fait chier. Je ne crois donc plus les externes qui disent ça, ou qui dise on sert à imprimer les papiers (sauf quand comme Franklin c'est arrivé pour un stage, ça peut arriver bien sûr). On est vraiment là pour apprendre, et on peut remarquer que c'est l'externe qui fait son stage.

Les stages, c'est trop de la balles, et j'aurai préféré deux mois pour chaque.

Mais le pire, c'est quand même l'endocrino, y rester deux semaines, c'est n'importe quoi à mon sens. J'aurai largement préférer un mois en nutrition que faire deux semaines - deux semaines.

Pour résumé, je suis pour des stages plus long, et qu'on se renseigne ce que pensent les étudiants dans les autres villes où ils sont de deux voire trois mois.

romeo 666
07-06-2008, 14:25
Alors moi ça serait pour le module 1:
Déjà virer ces polys imbuvables que je n'ai jamais pu lire.(à part celui de mrTelmont)
Je trouverais sympa et beaucoup plus pédagogique qu'à la place des cours magistraux on ai des sortes de TP/jeux de roles.Avec de vrais certificats à remplir par exemple, mise en situation "ce couple vient vous voir car ils veulent se marier, faites leurs un certificat prénuptial" idem pour arrêt de travail ou certificat de décès ou même pour les ordonnances.
Mais il faudrait remplir réellement toute cette paperrasse, on saurait la gueule que ça a et comment le faire.
De plus je crois que c'est un peut ce que l'on nous de mande à l'internat:rédiger l'ordonnance, rédiger lui son certificat pour son sport.
Et comme ça si j'ai besoins de médocs, je saurais comment faire:D (on me dit que ma responsabilité pénale serait engagé pour faux certificats)(pardon les vieux restes du module 1).
Ps:dernière chose si on peut faire tp: remplir sa feuille d'impot ca pourrait être pas mal aussi.

Dernière chose: est ce que nos critiques sont envoyés dans les services ou nous passons?positives ou négative?Au moins les "mauvais" services pourraient faire un effort sur ce qui ne va pas, et les autres persister sur leur bons points.En effet comme Franklin j'ai passé deux mois assez fastidieux chez mme Arlet.Je râle un peu car il y avait tellement de choses intéressantes et variées que ça aurait pu être génial, si disons ils étaient plus poussés sur la formation.
Après ça dépend peut être des personnes et de leur implication.En effet je crois que John avait bien aimé (si c'est l'inverse il le fera savoir).Au delà du service peu être que j'y suis un peu pour quelque chose également dans le fait que ça n'ait pas été aussi bien que ça.

Ritaline
07-06-2008, 14:43
Bonne idée pour le module 1 :bien:


est ce que nos critiques sont envoyés dans les services ou nous passons?positives ou négative?Au moins les "mauvais" services pourraient faire un effort sur ce qui ne va pas, et les autres persister sur leur bons points.
Le 20 juin aura lieu une réunion avec les profs de la "commission des stages d'externes" et on va éplucher service par service ce qui coince.
Disons que si c'est moi qui vais voir le prof pour lui dire que ça ça et ça c'est pas bien, je prends un tir, si c'est Carrié, ça passe beaucoup mieux et il y a un peu plus de chance de voir des ptites modifs !
Donc voilà le pourquoi de cette commission dont les conclusions seront transmises au conseil péda le 24...


Les 2 mois d'immunopath c'est très variable selon les étudiants.
On a réussi à obtenir un roulement dans la pneumo (parceque 2 mois de cancéro c'est looooooooooonnnnng).
Personnellement je trouve aussi dommage de ne passer que dans 1 service : en dermato pendant 2 mois... tu n'auras pas écouté un poumon, vu une ponction pleurale etc...
à côté de ça certains trouvent bon d'être super bien intégré au service etc parce que justement on y reste plus longtemps.


La question c'est donc :
est ce que en s'investissant à fond pendant 1 mois, l'externe qui le souhaite pourra avoir fait le tour du service :tout vu tout compris et extrait le maximum de son stage ?
si oui alors je pense qu'on peut demander à tourner puisque personne n'en serait pénalisé. (vous suivez ? :o)

Arounn
07-06-2008, 15:04
On peut voir le problème différemment: un mois de stage ça lasse très rapidement les équipes soignantes qui en ont marre de voir les externes défiler, de devoir répéter les mêmes choses, de voir les mêmes conneries, ainsi de suite...

Au bout de deux ou trois roulements, ça se passera comme ça se passe déjà dans de nombreux stages où on ne reste qu'un mois (pas tous, heureusement): personnel agressif avec les externes, internes et chefs totalement désintéressés de notre sort - HTA, diabéto, endocrino semaine pour ne pas donner d'exemples - , externes eux mêmes qui y verront une bonne occasion de se planquer (parce que pour beaucoup, c'est aussi le but...).

On ne peut de toute façon pas passer partout, et les services sont très spécialisés ce qui fait que même en y passant tu ne vois qu'une petite partie de l'activité (cancéro en pneumo, "aile parkinson" en neuro, ainsi de suite.)

Pour apprendre à examiner et pour voir de tout, le top pour moi, ce sont les urgences. Il faudrait trouver un moyen de faire passer les D2 aux urgences dès le début de leur année, comme ça se fait à marseille par exemple. Qu'on vienne pas me dire qu'on a pas encore les connaissances en début de D2: on les a pas plus en fin de D2 (pas de digestif, pas de gynéco, pas de cancéro ou presque, pas de neuro, pas de pédia, etc).
Ca permettrait aussi de délester les D4 d'une partie de la charge des urgences. Et encore une fois ça marche très bien ailleurs. Moi j'aurais adoré passer aux urgences en D2, je suis surement pas le seul!

(après, je conçois parfaitement toute la détresse de ceux qui se sont retrouvés 2 mois entiers en dermato :D)

la_bizarre
07-06-2008, 19:03
Je suis assez d'accord avec Erwann, sur l'interêt de 2 moins de stage au lieu d'1. Le fait de pouvoir s'intégrer à l'équipe, ça change tout !
Après, il y a des stages, où y passer 2 mois, ça fait suer (mes stages cauchemards : la chir dig et l'unité de greffe d'hémato) alors qu'il y a eu des stages où on est triste de partir (les urgences pédia, la médecine interne chez Mme Arlet et M. Alric), parce qu'on apprend beaucoup (et que je me suis bien amusée).

Par contre, la découverte des urgences adultes, tout dépends comment c'est fait : pour ma part je ne connais que l'AMC... et l'AMC c'est particulier :help:
Donc pourquoi pas pour les D2 mais s'ils ne sont pas cantonnés à ce secteur.
Par contre, que deviennent les enseignements intégrés si on met les urgences en D2 ?

Ritaline
07-06-2008, 19:07
Inspiration momentannée, probablement stupide mais je tente quand même...
pourquoi ne pas faire justement un roulement en étant en stage 3 semaines sur 4 et la semaine où on n'y est pas on va aux urgences (par exemple, ou 25 jours/30 ou 7 semaines/8...)
===> moins d'externes inutiles dans les services, et on est pas en vacances puisqu'on est en garde !(et on conserve le système de l'enseignement intégré)

Problème certain d'organisation auprès de la fac, mais après tout pourquoi pas ?

Artimon
07-06-2008, 19:53
Par rapport à la D2, un truc entre autre qui devrait être repensé :
Le module immunopath dans presque tous ses aspects.
Les points positifs à garder : les séances de cas cliniques sont très bien.


D'accord avec l'arnal

Je trouve que l'immunopath est une matière composite qui ne peut pas faire l'objet d'un module. En effet, tout ce qu'on voit en immunopath est revu dans les autres matières.
En étant en stage en pneumo, l'immunopath, c'est comme si c'était pas un enseignement intégré car en stage, on voit pas du tout d'immunopath. C'est vrai que regrouper avec la rhumato ça pourrait être pas mal car en rhumato, on voit beaucoup de pathologies inflammatoires.
Cela pose le problème de la traumato. J'ai deux avis sur la traumato. D'une part je me dis que en stage j'ai rien appris, je n'ai fait que contempler les techniques de chirurgie (qui en ortho ressemblent beaucoup à de la menuiserie/ébénisterie) et que si je n'avais pas fait ce stage ça reviendrait au même. D'autre part, je me dis que c'est notre seul stage de chirurgie obligatoire, qui nous permet de voir l'ambiance du bloc, de savoir si on veut faire chirurgien ou pas, d'apprendre à se laver les mains/mettre des gants stériles, de voir ce que ça fait d'arriver à l'hopital à 7h30 pendant un mois. D'autant plus que Bonevialle est impliqué dans ce stage.


Je suis d'accord avec ce qui a été dit pour le module 1. Je suis sur que personne dans la promo n'a lu le poly sur l'item 13 et 14. Il est imbuvable. Immaginez si pour chaque matière il faisaient un poly de 200 pages pour 2 items... D'autant plus que la c'est de la santé publique..


Le Professeur Carrié fait remarquer que les étudiants entrant en DCEM 2 ne savent pas examiner un patient.
Je suis complètement d'accord. Lors des stages de D1, c'est apprentissage dépend normalement des chefs de cliniques, des internes ou des PH. Or la plupart du temps ce sont les D2 qui essayent d'enseigner l'examen clinique aux D1.... (Le seul CCA qui m'ait montré un examen clinique en stage est J.Bret en rhumato et depuis je sais à peu près comment examiner une épaule). Le message d'enseignement n'a pas la même valeur quand un prof parle à 100 ou à 1 étudiant et quand il est dit en amphi ou a coté du patient. Le problème c'est que ni les CCA, ni les internes et encore moins les PUPH n'ont le temps en stage de nous apprendre ça en D1. Certain prennent le temps lorsqu'on est en D2 (Carrié +++). De plus que c'est pas de la sémiologie fine dont on nécessite en D1 mais les choses de base.


Autre chose, je me demande pourquoi l'uro/néphro ne font il pas l'objet d'un module eux aussi? En effet, mettre le stage d'uro pendant l'endocrino est complètement illogique. J'en connais pas beaucoup qui ont été en uro tous les jours. Ça n'a rien à voir avec l'enseignement intégré....

En conclusion, j'aimerai préciser même si c'est évident que le système d'enseignement intégré est génial. Je pense que le dire est important pour que les profs se rendent compte que tout le travail qu'ils font (faire 4 fois le même cours dans l'année) nous est très utile. Avec mention spéciale pour celui de Cardio qui est de loin le meilleur. Parce que la critique doit être aussi positive et que les encouragements ne font de mal à personne.

Arounn
07-06-2008, 20:23
Inspiration momentannée, probablement stupide mais je tente quand même...
pourquoi ne pas faire justement un roulement en étant en stage 3 semaines sur 4 et la semaine où on n'y est pas on va aux urgences (par exemple, ou 25 jours/30 ou 7 semaines/8...)intégré)

Non, pas possible, il y a des stages où on sert quand même à quelque chose, et ça entrainerait une lourdeur d'organisation inassumable pour l'administration.

Pour moi, la solution, c'est d'aller en stage, et d'avoir le lendemain de ta garde en récup si elle était de nuit.

Artimon
09-06-2008, 12:59
Autre chose à dire en conseil péda:

Demander un corrigé systématique pour les contrôles continus et examens.
Avoir les résultats dans un délai raisonnable (genre ceux de cardio cette année c'est à dire 4 semaines au grand maximum).
En effet, je pense que l'évaluation fait partie intégrante de la pédagogie. On doit pouvoir voir si on se plante pourquoi on s'est planté et si on réussi qu'est ce qu'on a réussi. Cette remarque porte surtout sur la LCA que l'on a passé en Janvier et dont on a plus vu la couleur depuis alors que c'est une matière nouvelle et que l'on sait pas bien comment s'y prendre. Là on aura nos notes en Juillet, en pleine vacances, personne ne vas aller reprendre son sujet de LCA pour le refaire...

Autre chose concernant les notes: sur le site intranet de l'université, il y a une rubrique où chaque étudiant de l'ups peut voir ses résultats. Mais apparemment en médecine on est pas des étudiants de l'UPS comme les autres. Il serait interessant que l'administration utilise cette fonctionnalité pour communiquer les notes aux étudiants. Ce serait un avantage considérable surtout pour les étudiants qui partent à l'étranger l'été (= une bonne partie de notre promo). D'autant plus que cette méthode est personnelle. Je sais que l'administration est allergique aux nouvelles technologies mais il faudrait s'y faire.

PS: J'espère que toutes les remarques faites sur ce topic seront prises en compte par nos représentant au conseil du 24 juin (en espérant qu'ils y soient!!!)

L'Arnal
09-06-2008, 15:38
Autre chose à dire en conseil péda:

Demander un corrigé systématique pour les contrôles continus et examens.
Avoir les résultats dans un délai raisonnable (genre ceux de cardio cette année c'est à dire 4 semaines au grand maximum).
En effet, je pense que l'évaluation fait partie intégrante de la pédagogie. On doit pouvoir voir si on se plante pourquoi on s'est planté et si on réussi qu'est ce qu'on a réussi. Cette remarque porte surtout sur la LCA que l'on a passé en Janvier et dont on a plus vu la couleur depuis alors que c'est une matière nouvelle et que l'on sait pas bien comment s'y prendre. Là on aura nos notes en Juillet, en pleine vacances, personne ne vas aller reprendre son sujet de LCA pour le refaire...:un: à fond ! Voir même laisser à disposition des anciens sujets (s'ils le font pas, c'est nous qui les collecterons s'il le faut ;))
J'irai même encore plus loin, mais on va encore dire que je suis en plein délire révisionnel (j'y peux rien si c'est à cette période de l'année que mon cerveau est le + productif ;)) :
Avoir systématiquement accès à nos copies corrigées, voir même qu'on nous les rende ! En effet, en relisant nos propres erreurs, on ne les refait pas. Mais là je vais ptetre un peu trop loin...

Autre chose concernant les notes: sur le site intranet de l'université, il y a une rubrique où chaque étudiant de l'ups peut voir ses résultats. Mais apparemment en médecine on est pas des étudiants de l'UPS comme les autres. Il serait interessant que l'administration utilise cette fonctionnalité pour communiquer les notes aux étudiants. Ce serait un avantage considérable surtout pour les étudiants qui partent à l'étranger l'été (= une bonne partie de notre promo). D'autant plus que cette méthode est personnelle. Je sais que l'administration est allergique aux nouvelles technologies mais il faudrait s'y faire.cf cette discussion :
http://www.e-carabin.net/showthread.php?p=935168#post935168

Mais :un: pour l'aborder à ce conseil pédagogique !
PS: J'espère que toutes les remarques faites sur ce topic seront prises en compte par nos représentant au conseil du 24 juin (en espérant qu'ils y soient!!!):un: encore une fois, mais ce qui est dommage c'est qu'il n'y ai que les e-carabinautes avertis qui participent...

C'est pourquoi j'ai pensé à un truc : Proposer (genre à la fin d'une épreuve) à tous les étudiants qui le désirent de donner leur avis sur papier libre, et on collecte tout ça, en fait une ptite synthèse, et le rapportons à nos cher élus pour faire passer les idées :)

(c'est une vision utopique des conseil pédagogique : une vrai participation des étudiants :))

tourtoulou
09-06-2008, 19:55
Je sais pas vraiment si c'est en conseil péda que cela doit être abordé, mais j'ai un soucis avec l'appellation "contrôle continu" notamment en sémio P2P.

Je ne comprends pas trop comment on ose appeller contrôle continu des examens qu'on nous fait passer 2 semaines avant les exams, un jour et le lendemain :confused::confused::confused:

Surtout que ça ne sers strictement à rien, tout le monde bachote vu qu'on connait les dates, je trouve qu'il serait préférable d'étaler ces contrôles continus dans le temps et qu'ils soient "surprise". Un peu comme c'est fait en biochimie, où l'on se rend comptre que l'apprentisage est bien meilleur.

Et je suis totalement d'accord avec artimon. Cela serait réelement pédagogique.

Artimon
09-06-2008, 20:14
Euh des contrôle surprises en P2 et D1 des sémio, faut pas être trop maso quand même!! Je veux bien que ça fasse bosser tout le temps mais au final ça fait du bachotage quand même, juste avant le contrôle.... Effectivement, les contrôles servent bien en milieu d'année ou en fin de module pour sceller un acquis de connaissances. Mais la sémio ça a toujours été très folklorique! (Je me souviens, en P2 ils nous avaient mis un ECG d'embolie pulmonaire!!!!! Avec le recul on se dit bien que c'est pas la chose la plus perspicace à poser en P2 sur l'ECG.....)

Je pense que lors des examens ou des contrôle continus, on ne doit pas nous demander la lune. En effet quand le porgramme est trop grand ou trop flou (ou les 2!) ça décourage les étudiants et on bosse moins que si on avait un programme clairement établi. Par exemple le module de synthèse, je connais peu de gens qui vont le réviser étant donné tout ce qu'il y a à revoir. Idem pour les polys de 400 pages écrit en police 8 que nous donne la fac. Les exemple sont illimités: En module 1 par exemple on a 3 poly. 2 d'entre eux sont des ouvrages d'environ 200 pages que personne n'a lu en entier et le peu qui s'y sont attaqué n'ont pas pu comprendre les messages importants noyés dans la masse d'informations. Alors que le 3ème (celui de médecine légale) est abordable, des chapitres courts avec des idées (plus ou moins) claires sur lequel tout le monde a des idées synthétiques sur ce qui est mentionné qui resteront probablement dans nos mémoires. "Enseigner, ce n'es pas assommer!"

tourtoulou
09-06-2008, 20:27
Je parlais juste de ce que je connais, c'est à dire de la sémio de P2P.

Avoir un contrôle dont on ne connait pas précisement la date mais dont on sait sur quoi il porte (exemple ceux d'hémato, ou cardio ou locomoteur+nephro) et savoir qu'il va tomber dans les quelques cours du module ou suivant le module va nous obliger à le bosser plusieurs fois, ce qui est chiant, mais au final, ça sera ça de moins à faire pour les exams finaux vu que ça rentre bien mieux.

Désolé de m'être mal exprimé, mais mon idée n'était pas de nous poser n'importe quoi n'importe quand, je pense aussi que pour le coup ça serait pas génial. Mon idée serait de calquer les contrôles continus de sémio sur ce qui se fait en bioch et qui fonctionne très bien et dont tout le monde est content.

Je pense d'ailleurs qu'il serait pas mal d'envisager d'élargir les contrôles continus à d'autres matières (toujours concernant les P2P...).

IbouX
09-06-2008, 21:21
Je suis tout à fait d'accord avec Florent sur le coup, et je dis pas ça parce que je suis plus en P2/D1;)

Même en n'allant jamais en cours, et qu'aux TD obligatoires, j'ai toujours réussi à ne pas louper les CC, et cela m'a bien servi aux exams, vu que je les "bossais" un minimum.

Je voudrais savoir qui exactement ira à cette commission pédagogique? Je suis très attaché à tout ce qui est dit et revendiqué par les étudiants, mais je vais pas rentrer de Clermont-Ferrand exprès pour la commission.

Il faut que ceux qui iront à cette commission soient conscients que quand on représente les étudiants, on ne fait pas valoir ses propres idées, mais scrupuleusement celles des étudiants. Je dis ça pour pas qu'on ait de mauvaises surprises à la rentrée prochaine:)

tourtoulou
09-06-2008, 21:37
Il me semble avoir lu quelque part qu'il était possible d'assister aux conseils pédagogiques même si on est pas élu et dans la limite du raisonnable (pas 50 d'un coup). J'avais trop bu en lisant ça ou c'est le cas ? Si c'est le cas, faut prévenir qui pour savoir si on peut y assister ?
D'avance merci.

Ritaline
09-06-2008, 21:37
Qui :
Loic, Marine, Thomas, Greg, Julien.

Marine assistera à la commission des stages du 20 pour pouvoir "seconder" Julien au conseil Péda.

On va essayer de trouver un créneau entre le 16 et le 20 pour mettre à plat tout ce qu'on compte dire.

Pour recueillir plus d'infos : Arnaud peux tu mettre un lien sur cette discussion depuis le site ? et on en parle en amphi demain l'immunopath (mauvaise idée) la dermato pour recueillir les ptits papiers ! :)
Ca serait effectivement bien d'avoir un externe de plus (il me semblait que parmi les élus il y avait 5 externes.... 1, 2, 3, 4.... mais.... et le cinquième ...???? :rolleyes: no comment !)

Edit : + Florent s'il veut... faut demander aux élus...

IbouX
09-06-2008, 21:59
Moi ça ne me pose pas de problème que Florent aille à la Commission.
J'avais apprécié d'y aller dès ma P2, et je ne pense pas qu'il faille priver les gens motivés de cette expérience.
Donc comme externe...personne?

Ritaline
09-06-2008, 22:01
On peut demander demain en amphi.... en veillant ensuite à expliquer aux intéressés que...

quand on représente les étudiants, on ne fait pas valoir ses propres idées, mais scrupuleusement celles des étudiants.

c'est vous qui voyez

Coït
09-06-2008, 22:44
Et je sais pas trop ce qu'on peut faire la-dessus aussi, mais toujours à propos du module d'immuno path et des stages.

J'ai l'impression que ce module est un peu le fourre-tout.
Je m'explique :
J'ai eu la possibilité/chance de faire un stage au SMIT, et ça je m'en plains pas !!
Par contre, je comprends pas pourquoi ce stage est intégré à ce module, car on se retrouve à travailler de l'immuno path (logique) mais aussi de la pneumo (et là je rejoins L'Arnal dans ce qu'il a dit plus haut) et ensuite, du module 7 parce que t'en a vraiment besoin pour ton stage.

Je comprends pas la logique, on a l'impression qu'on a mis ces matières là par défaut, parce qu'on ne savait pas où les mettre... Ensuite j'ai pas d'idées, à l'heure actuelle, pour essayer de faire évoluer ça...
Peut-être que je suis le seul à penser ça aussi...:o

Arounn
10-06-2008, 06:29
A placer quelque part aussi, si possible, à ce conseil de fac ou à un autre:

- y a t'il moyen de raccourcir la période d'examens?
- y a t'il moyen de faire en sorte que les exams des D2 et des D3 soient pas à la même période (intérêt pour les plannings d'urgences)?

pikou
10-06-2008, 10:48
Nicola Roussel (igorio) voudrait etre là au conseil péda, c'est lui (et beber) qui gèrent tout ce qui concerne les polys de notre promo pour l'an prochain et les années d'après, donc il aimerait bien etre là, "étant donné qu'il n'y pas beaucoup d'élus, est ce que c'est un problème?
Comme les polys vont etre largement abordés, il a sa place?

Artimon
10-06-2008, 11:24
A placer quelque part aussi, si possible, à ce conseil de fac ou à un autre:
- y a t'il moyen de raccourcir la période d'examens?


Je trouve que d'avoir une matière par jour c'est quand même confortable quitte à ce que les examens durent 2 semaines. Qu'en pensez vous?
C'est vrai que le coup de mettre LCA et module de synthèse (pour les D2P) sur le lundi d'une autre semaine c'est pas très cool... Ainsi que le jours de trous: 2 jours sans épreuves, mais il me semble que ça c'est obligé par les ECN.

Franklin
10-06-2008, 11:33
Pour la commision pédagogique, un maximum de 10 étudiants est le bienvenu. mettez-y qui vous voulez, sachant que :
- franklin
- Jonathan
- Erwann
- Xavier

ne seront pas là.

Ritaline
10-06-2008, 11:44
Le sujet d'immunopath de ce matin ne fait que confirmer les propos précédents :
un enseignement intégré de néphro serait beaucoup plus profitable, même s'il faut faire 4 fois plus d'heures aux profs... après tout c'est leur boulot !

Pas mal d'items de ce module peuvent être faits en amphi alors que d'autres sont beaucoup plus difficiles, syndrome glomérulaire fait à l'arrache en début d'année, survolé en TD alors qu'on passe 3h sur horton et raynaud ...

On voit bien qu'on est bien meilleur sur les cours faits en enseignement intégré. La néphro c'est chaud, autant tout faire pour nous la faire rentrer !

mais le problème est toujours celui des stages...

ce conseil pédagogique tombe vraiment très mal :-(

Artimon
10-06-2008, 11:48
En néphro comme terrain de stage, il est vrai que c'est limité... Il y a qu' un seul service de néphro?
On pourrait peute être voir si le service d'expliration fonctionnelle rénale de Tack est adapté à notre formation?
C'est vrai que la création d'un module néphro/uro serait adapté...

L'Arnal
10-06-2008, 12:41
D'où ce que j'ai dis plus haut :
Stage Pneumo/néphro/uro, bref du Rangueil et Larrey, avec permutation à mi stage.

Le problème étant que la néphro uro est trop vaste... mais pourquoi pas faire une partie du programe en amphi, et une autre (le plus compliqué) en intégré ? Avec cas cliniques ++ ?

nb : je met une option pour venir à ce conseil, cependant je ne suis pas encore sûr à 100% que je serais à Toulouse

la_bizarre
10-06-2008, 18:33
Je trouve que d'avoir une matière par jour c'est quand même confortable quitte à ce que les examens durent 2 semaines. Qu'en pensez vous?
C'est vrai que le coup de mettre LCA et module de synthèse (pour les D2P) sur le lundi d'une autre semaine c'est pas très cool... Ainsi que le jours de trous: 2 jours sans épreuves, mais il me semble que ça c'est obligé par les ECN.

Les D3P ont 2 semaines d'exams et je peux te dire que c'est vraiment usant... tu ne sauveras pas nécessairement les meubles avec une 1/2 journée en plus !

IbouX
10-06-2008, 18:50
Je trouve aussi, malgré mon manque de connaissances actuel, que passer les épreuves en 1 semaine serait plus confortable, à la fois pour les étudiants, les profs et les urgences.

Il n'est pas question de supprimer la semaine ô combien nécessaire de révisions pré-exams, mais je dois reconnaître que la D2 -tout comme la D3 je suppose- ne s'obtient pas en bossant juste avant et pendant les exams.

Cependant, il faudrait savoir ce que pense la majorité des étudiants, car encore une fois il n'est pas question de ne faire passer les idées que de ceux qui sont proches du Conseil de Fac, d'une manière ou d'une autre. Non? :)

L'Arnal
10-06-2008, 18:55
Par rapport au fait d'avoir une épreuve par jour, je dirai que personnellement ça m'a permit de sauver les meubles dans quelques matières, mais je ne me citerai pas en exemple... j'aurai préféré tout maitriser 2 semaines avant les exams plutôt que bosser chaque matière de 15 heures à 4 heures du mat avant chaque épreuve...

Même si j'ai un peu toujours fait comme ça par le passé, je pense qu'en D2 c'est pas très sérieux.

Et je suis d'accord que c'est long... très long !

petit scarabé
10-06-2008, 19:02
Mais je vois pas trop comment tu peux organiser ça en D3 en sachant qu'il y a un oral par matière (ou presque) et que chaque matière se termine facilement après 18h00 :confused:

Arounn
10-06-2008, 20:52
Les D3P ont 2 semaines d'exams et je peux te dire que c'est vraiment usant... tu ne sauveras pas nécessairement les meubles avec une 1/2 journée en plus !

Surtout, les D3 ont deux semaines d'exams avec un oral par matière! et franchement, je me suis rarement senti aussi crevé qu'en ce moment! Il y a des gens qui finissent les oraux à 19h certains jours!

Dire qu'il y a quelques années les étudiants se sont battus pour avoir ces oraux: on se demande bien quels étaient leurs arguments...

la_bizarre
10-06-2008, 21:04
Même si j'ai tendance à faire comme l'Arnal, je ne pense pas que les quelques heures de boulot me permettent de sauver les meubles tant que ça... surtout que je passe souvent dans les derniers aux oraux ! (genre tu finis jamais avant 18h !)je comprends pas, pourtant M c'est pas la fin de l'alphabet !:confused:

La justification des oraux, je me suis aussi posée la question... mais je pensais que c'était une volonté des profs (comme quoi il doit y avoir des gens qui aiment se vider les surrénales plusieurs fois par semaine !)

Arounn
10-06-2008, 21:06
La justification des oraux, je me suis aussi posée la question... mais je pensais que c'était une volonté des profs (comme quoi il doit y avoir des gens qui aiment se vider les surrénales plusieurs fois par semaine !)

Non, apparemment c'est une demande des étudiants!

Ceci dit, apparemment c'est noté large, c'est peut être pour rattrapper les catastrophes éventuelles de l'écrit...

Cool Pig
11-06-2008, 11:15
Coucou,

Vous pouvez rappeler la date du conseil péda?

Après, je veux bien y aller, mais je ne suis preque jamais d'accord avec ce qui est dit ;)
Le plus gros problème, c'est de tout relire, et c'est de savoir si c'est vraiment représentatif de tous les étudiants.

Par exemple, avoir tous les examens en une semaine... ben je veux bien à la limite si on me donne deux semaines de révision.

Y a plein plein de truc que je n'ai pas eu le temps de revoir du tout pendant l'unque, la seule semaine de révision de toute l'année.

On peut s'inspirer de Rangueil qui partage l'année d'examen en deux, ça serait pas mal.

A mon avis, pour un meilleur conseil pédagogique possible, il faudrait organiser une petite réunion de dernière minute demain à la sortie de nephro, afin de discuter tous les D2 et D3 de l'avenir des prochaines générations.

Ceux qui ne veulent pas venir, ou ne sente pas concerné, tanpis, mais au moins tout le monde aura pu donner son avis.

Ou prévoir une réunion avant le conseil, pour vraiment tous décider.

Non je sais, c'est vraiment la merde, et très difficile de satisfaire à tout le monde.

Vous pouvez rappeler la date?
Si je suis dispo, je veux bien y aller (et je ne parlerai pas qu'en mon nom... quoique HIN HIN), car je trouverai complètement con qu'on nous laisse l'opportunité de parler, et que personne n'y aille. (m'enfin, il faut la date quand même, car le planning est chargé ces temps)
Enfin, ce serait bien d'organiser au moins une petite réunion avec ceux qui iront, histoire d'être d'accord devant les profs, qu'en pensez-vous?

Ritaline
11-06-2008, 11:36
C'est le 24 juin mais on t'excuse, c'est pas comme si c'était écrit dans le titre du topic ;)

Une réunion s'impose avant le 20 juin de toute façon, les D3 finissent à 17h vendredi, mais je ne sais pas s'il y en a beaucoup qui seraient motivés pour enchainer avec une réunion.
Ça peut se décaler à mercredi prochain, le temps qu'on récupère aussi d'autres avis.

Pour la durée des exams, totallement d'accord avec ce qui a été dit plus haut, perso j'en peux plus et les journées à réviser devant e-carabin parce qu'on sature... y a mieux quand même :rolleyes: (mais les e-carabineurs ne sont probablement pas les plus représentatifs de la population estudiantine...)
Donc une semaine de révision de plus on dirait pas non, mais après faut que ça enchaine.
Effectivement les 2jours d'ECN ont bloqué le planning, mais ça ne sera plus le cas avant 3 ans donc pourquoi ne pas faire 1 semaine de D2 et la semaine suivante les D3.
1 à 2 matières par jour, je pense que ça rentre... et plus de problème pour les gardes aux urgences.

Pour les sujets d'exams, donner des cas de TD, c'est vraiment pas dans l'objectif ECN... ok ça peut sauver, mais faut savoir dans quel objectif on veut être formé !

Autre chose pour ce super classement qui nous attend, c'est très logique de tenir compte du septembrage plus que des moyennes :cool:

IbouX
11-06-2008, 11:49
Je rappelle juste que Marchou voulait au dernier CF supprimer la semaine de révisions, et heureusement que des élus étaient là (pas moi, mea culpa) pour l'en empêcher.
Donc ça m'étonnerait qu'ils nous laissent une semaine de plus pour "bachotter" et j'emprunte volontairement ce terme à Bruno.

L'Arnal
11-06-2008, 12:43
...
On peut s'inspirer de Rangueil qui partage l'année d'examen en deux, ça serait pas mal.
...ça ça me plait :)
Pourquoi ne pas se débarrasser par exemple de la dermato et du module 1 ?
2 épreuves en moins, et en plus cela aurait plus d'intérêt d'aller en cours en module 1, t'as encore des idées en tête...

Attention cependant : Rangueil n'a pas de modules intégrés à bosser, donc ils peuvent vraiment plancher à la moitié d'année.


...
Le plus gros problème, c'est de tout relire, et c'est de savoir si c'est vraiment représentatif de tous les étudiants.
...

Effectivement, comme pour tout se pose le problème de la légitimité de quelques étudiants parlant pour toute une promo...
Mais c'est déjà mieux une dizaine d'étudiant que des élus absents (nb : il n'y a dans cette phrase aucun reproche envers les élus, je comprend tout à fait ;))
Tu crois pas ?
D'autre part, je crains que ce conseil pédagogique révolutionne en un éclair l'organisation de la D2... trop compliqué de tout faire bouger comme ça. On ne fera que donner des impressions, qui au mieux aboutiront à des vrais mesures d'ici 2 ans pour certaines, le temps qu'elles soient mises en place. D'ici là, les futurs D2 pourront confirmer nos impressions...
Enfin bref, je ne suis pas aussi stressé que toi concernant les conséquences de ce conseil. :o

Ritaline
11-06-2008, 17:04
On peut s'inspirer de Rangueil qui partage l'année d'examen en deux, ça serait pas mal.
...
ça ça me plait
Pourquoi ne pas se débarrasser par exemple de la dermato et du module 1 ?
2 épreuves en moins, et en plus cela aurait plus d'intérêt d'aller en cours en module 1, t'as encore des idées en tête...


Ben en mode contradictoire je dirais que ça me plait pas du tout moi.
Ok t'es débarrassé, mais justement après ça passe aux oubliettes, et je doute que beaucoup se replongent dedans pendant l'été... puis en D3 tu l'as zappé et t'as pas le temps de t'y remettre, parce que l'air de rien, entre la neuro, le dig, la cancero, l'hemato, la psy, la gynéco, la pédia, etc, je crois qu'il y a mieux à faire.

Au moins là tu as 6 mois pour le faire rentrer doucement, quitte à bourriner à la fin si t'as rien fait pendant 6 mois... ou si peu.

L'Arnal
11-06-2008, 17:25
...
Au moins là tu as 6 mois pour le faire rentrer doucement, quitte à bourriner à la fin si t'as rien fait pendant 6 mois... ou si peu.Bé j'vais te dire que pour moi, bourriner tout à la fin n'est pas la meilleur méthode pour retenir, ça fait plus appel à la mémoire immédiate.
Et par exemple de ma D1, je me souviens super bien de mon endocrino, que j'ai pourtant bossé le premier quad...

Mais c'est vrai que ça dépend des points de vues de chacun...

Faudrait presque réaliser un "référendum"...

IbouX
11-06-2008, 17:40
On avait proposé la même chose en P2, ce à quoi Chap nous avait répondu qu'il ne souhaitait pas que les étudiants fassent une croix sur certaines matières au cours de l'année. Je pense que le même argument te sera rétorqué dans ce cas.:)

Link
11-06-2008, 18:21
Pour le module 1 on éait sensé avoir plusieurs cc qui compteraient en tout pour 25% de la note finale

Cette année: on a eu 1 cc, d'une durée de 5 min au ...2ième cours je crois...(je suis allée à tous les cours)
C'est ce petit machin qui va compter pour 25% de la note finale???:eek:

Alors pour les cc du module 1:

_ ou on en fait plusieurs, à l'improviste, d'une durée de 5-10min

_ ou on en fait un "gros", mais on est prévenu sur la date

_ ou on en fait pas...

(ou tout le monde à 18 à cette interro ridicule :D)

Et pour les oraux, beaucoup de disparités apparemment sur la difficulté des sujets...

Cool Pig
11-06-2008, 19:10
Apparemment, c'est le truc de la LCA qui comptera pour les 25% du module 1

Link
11-06-2008, 19:28
Apparemment, c'est le truc de la LCA qui comptera pour les 25% du module 1

Oui, mais voilà les modalités de validation du module 1 (sur l'imprimé bleu officiel qu'on nous a donné en début d'année)

_ analyse critique d'articles (validation du seminaire en decembre): sur 25

_ controle continu sur 25

_ 1 dossier clinique sur 25

_ oral sur 25

total sur 100

EDIT: et la LCA qu'on passera lundi, apparemment, ce serait un module à elle toute seule
(qui ne ferait pas partie du module de synthese?...toujours sur ce fameux papier bleu)

tourtoulou
11-06-2008, 20:26
Pour l'histoire de la durée de la période d'examens, je pense que c'est un sujet délicat, déjà parmis les étudiants eux-mêmes.

Je ne sais pas trop comment ça se passe pour les D1 et au dessus, mais en P2 on a une semaine et demi pour 10 matières il me semble et 2 oraux.

Personnelement, j'ai pas beaucoup bossé pendant l'année (voire pas du tout), j'ai révisé les 5 premières matières pendant la période de révisions et puis au fur et à mesure, à la fin je les découvrai. Je pense qu'on a tous plus ou moins fait ça une fois.

Donc même si je trouve ça long, je dois dire que ça m'aurait bien embêté qu'on ait pas de temps entre les épreuves, parce que j'aurai pu en passer une moitié... aussi pas bien cela soit-il pour l'apprentissage.


D'autres (surement plus sérieux) trouvent que c'est du temps perdu les jours entre les épreuves ou les après midi sans rien, qu'à part retarder la date des vacances et les faire relire encore et toujours les petits détails, cela n'a pas d'utilité. Ce que je conçois tout à fait.

Tout ça pour dire que pour changer ou proposer un quelconque changement, un referendum me semble adapté, que le nombre de gens passant sur e cara et donnant leur avis est bien trop minoritaire.


Est ce qu'il a déjà été proposé de créer des contrôles continus en physio P2P ? Je ne sais pas ce qu'en penses les autres, mais avant de le leur demander, je me renseigne.

Rien à voir mais quand est ce que l'on pourra savoir quels sont les étudiants hors conseil péda qui peuvent y assister ?

Arounn
11-06-2008, 20:36
En tout cas, pour ceux qui y seront, merci de ne pas vous prononcer sur des questions non consensuelles, comme la durée des exams ou la séparation des exams en deux sessions...

Comme disait Jon, inutile de penser à obtenir une semaine de révisions de plus, préparez vous déjà à défendre celle dont vous disposez ;)

Le Jeune
12-06-2008, 11:48
Salut,

Tout d'abord, pour ceux qui ne connaissent pas le fonctionnement d'un conseil pédagogique (ou un conseil de fac), petit briefing :

-les convocations sont envoyés aux responsables de l'enseignement de chaque matière/module. Cependant, tous ne viennent pas, et c'est malheureusement souvent les responsables des matières où il y aurait le plus à redire. Ainsi, ne vous attendez pas à révolutionner l'enseignement de la gynécologie, de l'ophtalmo, ou du module 1 à ce conseil : les responsables ne viennent jamais, et rien ne sera décidé sans eux (oui, en effet, ça entraine un certain blocage...)

-Le doyen ouvre le conseil, rappelle l'odre du jour et demande si les étudiants on des points à rajouter. Il s'agit de s'être mis d'accord avant, entre étudiants, de réagir vite, et de rajouter un, deux ou trois points...Pas 15...Pourquoi? Parce qu'il y a un ordre du jour déjà chargé, que le temps est limité, et que plus de 2/3points ne permettent que de les évoquer, pas d'en discuter et de décider. Comme le dit Erwann, n'aborder que les questions un minimum consensuelles entre les étudiants...

Puis on aborde les points les uns après les autres,

1) Conclusions du groupe de travail animé par le Pr Adoue concernant la réorganisation de l’enseignement de la séméiologie.
2) Conclusions du groupe de travail animé par le Pr Carrié concernant l’évaluation des stages hospitaliers
3) Programmes des conférences d’Internat et lecture critique d’article
4) Organisation des modules de 2ème cycle et définition des modalités de contrôles des connaissances pour l’année 2008-2009
5) Questions diverses.

Et tout a la fin du conseil, quand tous les profs veulent partir, vous aurez 2 minutes pour aborder les 2/3 points que vous avez fait rajouter. En sachant qu'en fonction de la motivation du doyen (et du programme télé du soir...), il peut très bien conclure en disant :"bon, on a bien avancé aujourd'hui, on traitera le reste lors du prochain conseil de fac"... C'est rare, mais ça arrive...;)


En tout cas, ça fait plaisir de voir un topic sur un conseil péda qui dépasse les 2-3 posts!

Xavier

La suite dans l'aprem...

Ritaline
12-06-2008, 14:33
Après un bref tour de promo voilà ce qu'il ressort ...: (j'attends de récupérer les papiers lundi !! un peu de lecture :))

- :un: pour la néphro en enseignement intégré

- souligner combien l'enseignement de cardio est bien structuré, bonne prise en charge globale des étudiants (:D), les cas cliniques le matin :bien:.
Peut être prendre exemple pour les autres matiéres, le matin de 8h30 à 9h30, c'est pas forcément le moment où les services débordent de boulot...donc pourquoi ne pas en mettre dans tous les stages.

- Semaine d'immunopath inutile

- Pneumo : cours de mauvaise qualité . Ajouter un cours d'interprétation des radios. (peut être que Claire ou Arnaud pourront étayer un peu sur la pneumo, je pensais pas avoir loupé tant de cours :o)

- Prendre un poly de référence nationale pour les exams mais en cours possibilité d'étre vraiment calqué sur la vie réelle, rendre l cours interactif, axer sur la pratique et donner un point de vue différent que celui du VG (exemple de la Goutte de Fournié, la lombosciatique d'Olivia Lemaire...)

- :un: pour les TD de Marchou décalés par rapport à l'enseignement : ça nous permet d'avoir bossé correctement le cours, un peu de recul ... tout bénéf :)

- Problème de prise en charge en endocrino, le soufflon du premier jour pour pas avoir bossé alors qu'on est pas au courant ... manque de com' sérieux entre la scola, les étudiants et le service --> à voir directement avec le service

- Insister sur l'intérét des cas cliniques plus que la lecture de power point. En nephro il y a un décalage sérieux entre les cours et les cas ECN... on ne nous apprend pas à acquérir ce raisonnement (comme en cardio).

- Dermato : 5 items en 3h de cours... enseignement à la chaine, proprement imbouffable

- Temps trop juste entre midi et 2 parfois quand sort trop tard de stage pour aller en cours à 2h : décaler les cours à 2h30 ou sortir + tôt de stage.



ps : je fais que recopier ce qui m'a été dit ce matin.... la suite lundi... suis pas forcément d'accord avec tout ça, mais peut être que vous oui...?

Artimon
12-06-2008, 15:16
- Souligner l'intérêt de l'enseignement intégré en général également.

- Repenser les cours en amphi
(petite anecdote:je suis allé à tous les cours de néphro, j'ai pas mal bossé cette matière et ce matin je me ramasse à l'oral et le prof qui me demande: "euh tu es allé en cours?" -"oui à tous...." donc ma petite réflexion est: est ce que les cours en amphi servent à quelque chose?)
Donc je me demande puisque on est 20 en cours est ce que c'est nécessaire de faire les cours dans le grand amphi? Moi j'y trouve que des désavantages: on entend pas le prof, on est mal assis, les étudiants n'osent pas s'exprimer car on est obliger de gueuler pour se faire entendre par le prof (à moins d'être au premier rang et pouvoir lui parler dans l'oreille). De plus de voir un amphi vide ça doit pas être très motivant pour les profs qui essayent de faire qquchose d'interactif, qui peuvent pas nous interroger directement (car à 500m de distance). Et puis j'ai l'impression que en amphi les profs se sentent moins concerné parce que ils ont pas forcément l'impression dêtre écouté/entendu. Est ce que ce serait pas mieux de faire cours dans une salle (salle pous par exemple)?
Vos avis? (Car c'est vrai que il ne faut pas prendre des décisions sur ce que pense 1 personne)

Le Jeune
12-06-2008, 16:06
Détail de l'ordre du jour :


1) Conclusions du groupe de travail animé par le Pr Adoue concernant la réorganisation de l’enseignement de la séméiologie.
2) Conclusions du groupe de travail animé par le Pr Carrié concernant l’évaluation des stages hospitaliers
Bon, normalement les responsables des commissions vont présenter leur conclusions, qui devraient être suivi par le conseil...rien de particulier, j'espere que ça permettra d'améliorer les stages


3) Programmes des conférences d’Internat et lecture critique d’article
Pour ce qui est des conférences d'internat de DCEM4, Mlle Gendre m'a envoyé le planning pour le reprendre et le modifier. J'ai donc fait une petite réunion rapide avec des D4 pour reprendre ça et le modifier...en profondeur! Je vous détaille pas tout, mais grosso modo, on a enlevé des confs qui avaient été de mauvaise qualité, on a rajouté des confs de LCA, et on a modifié la répartition des matières sur l'année...si ça en intéresse certains, je vous envoi le planning en fichier excel.

Pour la LCA, enseignement à améliorer, tant sur la qualité que la qualité...
On a fait une réunion avec Chap, Montastruc et Célia, je pense que le doyen ira dans notre sens...



4) Organisation des modules de 2ème cycle et définition des modalités de contrôles des connaissances pour l’année 2008-2009
Beaucoup de choses à dire...pour les modules, vous en avez déjà abondamment parlé, pour les modalités de contrôles des connaissances pour l’année 2008-2009, soyez très vigilants s'il propose des modifications, n'hésitez pas a vous y opposer si elles vous paraissent ne pas aller dans le bon sens...



5) Questions diverses.
A définir...




Je me permet maintenant de reprendre les sujets que vous avez évoqué 1 par 1, histoire de vous donner l'état d'avancement de ceux qui ont été abordé ces dernières années...

-L'immunopath : séminaire et reforme du module. Entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit à ce sujet. Néanmoins, avant de l'évoquer en conseil de fac, il est nécessaire d'en parler avec Adoue. C'est pas en 5 minutes en conseil péda qu'on va chambouler l'organisation de tout un module, sans en avoir parler au préalable avec le responsable de l'enseignement.. Donc, si il y a des gens motivés pour faire avancer ce sujet, appelez moi ou MP, je vous donne le numéro ou mail d'Adoue, un petit rendez vous avec lui, puis présentation en conseil...les futurs D2 vous en seront, j'en suis sûr, reconnaissants;)

-Nephro : idem, tout a fait d'accord...mais nécessaire d'en parler avec Chauveau avant. Il me semble que l'idée d'intégrer la nephro avait été évoqué il y a 3 ans, mais que les enseignants de nephro avaient refusé car pas assez nombreux pour assurer 4 fois les mêmes cours.

-LCA D3-D4 : appuyez sur la nécessité de faire des confs de LCA en plus des cours existant.

-Durée des stages /durée des examens : à mon avis, sujets importants, mais tellement pas consensuels qu'il est difficile de défendre une position des étudiants sur ces sujets.

-Urgences en D2 : les urgences constituent un module intégré en D4. C'est un stage à part entière pour les D4. Je vois mal comment on pourrait faire des gardes avant pendant l'année...même si je vois très bien l'intérêt! Si vous avez des idées, je suis preneur, mais je pense pas que se soit faisable en terme d'orga...

-Corrigé des Exams + délai convenable pour le rendu des notes de contrôle continu. On en a déjà parler (pour ce qui est des corrigés) mais une piqûre de rappel ne fera certainement pas de mal +++

-Notes sur internet : on en a déjà parler sur un autre topic...Sujet qui n'a pas sa place en conseil péda, mais en rendez vous avec Mr Lacombe, l'informaticien...qui ne sera pas la au conseil péda...

-Examens en 2 parties (2 semestres distinct).... Impossible, le doyen est formellement contre...inutile d'y revenir tant que Mr Chap sera doyen...

-Une semaine de révision en plus :D:D Si vous voulez faire rire le conseil... Déjà qu'on a du se battre avec erwann il y a 2 mois pour conserver celle qu'on a déjà...

-Module 1 (idem pour module Médecin généraliste...): Il faut prendre rendez vous directement avec Rougé (responsable du module) pour en parler avec lui. Il ne sera surement pas là à la commission péda. Je veux bien m'occuper d'aller le voir (avec des élus rangueillois éventuellement) pour améliorer le module 1, mais ce sera a la rentrée.
On en a parler a Chap la dernière fois qu'on la vu avec Celia...on s'est fait eng**** gentiment parce qu'on en avait pas parler avec le responsable du module avant...

Bon, voilà, je crois que j'ai fait à peu près le tour...c'est important pour ceux qui vont y aller d'avoir une idée de ce qui s'est dit sur ces sujets avant...
Je suis vraiment désolé de pas pouvoir être la à cette commission...j'espère que vous allez arriver à faire avancer quelques trucs...Bon courage...


-Interêt des TD de révisions : bonne idée, c'est important de savoir soulever des points positifs...en espérant que ça permettra éventuellement d'étendre leur mise en place à d'autres matières...

L'Arnal
12-06-2008, 18:32
Merci beaucoup à Célia et Xavier, vos 2 derniers posts résume bien la situation, car on commençait à partir dans tous les sens...

@Alex : pour la néphro, j'ai pas d'avis, n'étant pas allé en cours... et malheureusement peu de monde y est allé et pourra te répondre...
Mais ma raison n'était pas la qualité des cours, c'était le fait d'aller à un cours en amphi (pas intégré) alors que la fin de l'année approche et que j'ai pas de temps à perdre... bref pour moi, la seule solution est le module intégré.
- Pneumo : cours de mauvaise qualité . Ajouter un cours d'interprétation des radios. (peut être que Claire ou Arnaud pourront étayer un peu sur la pneumo, je pensais pas avoir loupé tant de cours :o)

- Temps trop juste entre midi et 2 parfois quand sort trop tard de stage pour aller en cours à 2h : décaler les cours à 2h30 ou sortir + tôt de stage.
Concernant la pneumo, je n'ai pas trouvé les cours nuls personnellement, mais peut-être insuffisant.
Le problème est ailleurs : on sait très bien que le contrôle de module porte sur l'immunopath. De plus, en immunopath, on fait des cas clinique, et je ne vais pas vous redévelloper l'intérêt des cas cliniques par rapport à uniquement des cours.
Lecture de radio, bien sûr, pour moi c'est pareil que demander d'avoir des cas clinique, on veut de la pratique. Donc plutot cas clinique, avec explication de radio intégrée (nb : un cours purement théorique de radio des poumons, on en a en D1).

Concernant le temps trop juste entre midi et 2, ça dépend des services : c'est toujours vrai en immunopath (à cause des voyages et tout ça (et des internes de pneumo lentes qui terminent à 13h30... :rolleyes:)), mais par contre en endoc', c'était pas vraiment un problème d'avoir les cours à 13h30, vu qu'on sortait des stages correspondants assez tôt.




Maintenant, je relis ce que Vax a dit : impossible de tout aborder en conseil de fac : je m'en doutais. En parler directement aux responsables : c'est évident.
C'est pourquoi je pense à un truc : pourquoi ne pas lancer un genre de "conseil de fin d'année", en amphi par exemple, ou TOUS les responsables d'enseignement seraient conviés, et tous les élèves souhaitant participer, avec possibilité si on y va pas de faire passer par écrit...
Conseil réuni par exemple chaque année ou tous les 2ans...

Si c'est réalisable, ça en vaudrait la peine. Peut-être faut-il proposer ça à Chap ?


Mais ça serait à la fois utile aux élèves, mais aussi aux profs, qui ne réalisent pas toujours leurs erreurs...

Genre Paul, qui veut nous faire réussir et qui s'implique : il ne comprend pas qu'il n'y ai personne en dermato et trouve des excuses genre "les étudiants préfèrent les soldes aux cours en amphi" (j'invente pas, il m'a envoyé ça par mail). Si chaque année il y avait une occasion de faire le point, je suis sûr qu'il serait prêt à faire évoluer son enseignement dans notre sens, et que l'implication des étudiants suivrait !

Ritaline
12-06-2008, 20:39
pourquoi ne pas lancer un genre de "conseil de fin d'année", en amphi par exemple, ou TOUS les responsables d'enseignement seraient conviés, et tous les élèves souhaitant participer, avec possibilité si on y va pas de faire passer par écrit...
Conseil réuni par exemple chaque année ou tous les 2ans...

genre lapidation de prof sur la place publique...je doute qu'ils acceptent de venir 3h pour un débat sans queue ni tête sur leurs cours ...
un petit rdv en tête à tête avec 2 ou 3 porte parole passera beaucoup mieux ;)

sinon pour remettre tout ça au clair et en parler avec les étudiants intéressés avant le conseil péda, je propose la pseudo-réunion évoquée par Flo + haut, mercredi prochain en fin d'aprém....

plusieurs personnes se portent volontaires pour le conseil péda :bien: ça fait plaisir de voir tant d'intéressés... par contre faudra veiller à pas finir à 20 du coup s'il y a aussi 10 P2 D1... :o

Cool Pig
14-06-2008, 08:30
C'est pas possible d'ouvrir un nouveau poste pour cette réunion, pour que bien tout le monde la voit?
Et la mettre sur le site?

Puis qui ira à ce conseil finalement, on verra lors de cette réunion?

Cool Pig
15-06-2008, 20:20
Finallement, j'ai un autre truc vachement important de prévu le 24 à 18h, à Paul Sabatier... Vous aurez assez de monde pour y aller?

Ritaline
16-06-2008, 11:58
Réunion fixée à 17h à Jules mercredi.

Tous ceux qui ont quelque chose à dire sur les stages, polys , TD, cours sont les bienvenus.
Si les élus sont dans le coin ça serait sympa aussi qu'ils soient là pour temporiser!

Et Loic, Marine, Thomas et Grég si vous êtes dans le coin aussi....:)

pikou
16-06-2008, 22:25
J'essaierai d'etre là si je suis sorti du taf.

IbouX
17-06-2008, 10:01
Comme dit précédemment, la plupart des élus seront au DT.
Ce serait pas idiot que ceux qui veulent se présenter en tant qu'élus l'année prochaine aillent au moins à la réunion.

Arounn
17-06-2008, 10:03
On a un mandat de deux ans, Jonny :) .

IbouX
17-06-2008, 10:23
Je parle de Mars 2009...je vois loin;)
J'étais aux commissions péda en P2, et ça m'a bien servi plus tard.

tourtoulou
17-06-2008, 14:33
Sauf cas de force majeure, je serai là demain pour la réunion.

L'Arnal
18-06-2008, 10:08
Je ne serai pas là, désolé... j'espère qu'il y aura tout de même du monde et que ça avancera...

Si quelqu'un est surmotivé à cette réunion pour aller par la suite au conseil pédagogique, il serait normal que je lui cède la place, cependant pour le conseil péda je serai sur Toulouse, donc dispo !

IbouX
18-06-2008, 11:49
Je trouverais très bien que tu y ailles arnaud, car tu connais bien nos problématiques, et tu est investi dans les questions de pédagogie et d'enseignement:)

Ritaline
19-06-2008, 01:40
CR de cette petite réunion pré conseil :

Conseil pédagogique :

:drapal: Polys :
1 référence nationale (exemple VG), college s'il existe et adaptation en cours.

:drapal: Cours :
En D3 D4 il est indispensable d'avoir TOUS les cours faits sous forme de CAS CLINIQUES, plus de lecture de power point !!!
En D2, considérée comme une année de transition, on peut être un peu plus laxe, tout en demandant quand même un maximum de cas cliniques.
Pour que les étudiants soient prêts à faire ces cas, il faut qu'ils aient été prévenus à l'avance du contenu du cours et de sa forme : cas / cours dès le début du module
et surtout : phrase culte par Xavier : "1 cours par item et 1 item par cours"

:drapal: Immunopath :
Séminaire inutile, voir avec Adoue : comme c'est toute l'immunopath qui merde, pourquoi ne pas mettre en place une "commission immunopath" dans laquelle on pourra reparler de la nephro, de certains items qui pourraient aller ailleurs (rhumato ?)

:drapal: Nephro : mérite d'être individualisé, inutile dans le séminaire d'immunopath. cas cliniques le matin

:drapal: TD
Souligner l'intérét de les mettre comme en mal inf à distance de l'enseignement. :un:
Plus de 80% de la promo présente.(suffisamment rare pour le signaler !)

:drapal: Sujets d'exam et controles continus type ECN +++

:drapal: Demander des corrigés systématiquement après les exams, point d'honneur pour la LCA: pas de note du 1er quad, aucun retour ni considération par les étudiants... perte de temps qui pourrait servir à notre formation!

:drapal: Module 1???






Commission ds stages :

:drapal:
Favoriser le déroulement des stages comme en cardio avec cas cliniques le matin, et 1 fois par semaine des présentations de cas par les externes (comme en pneumo)-->vendredi en rhumato


:drapal: Apprentissage clinique en stage :
Faire une évaluation en présence du prof sur la clinique à la fin du stage.
Peut être notée et la moyenne de ces notes compte pour 20% de la note du CSCT.
Pour celà il faut que les profs aient pris la peine d'expliquer l'examen clinique d'un patient dans sa spé en début de stage !! (exemple du SAMU où une liste d'objectifs est distribué
Faire une liste distribuée en début de stage avec les objectifs obligatoires et ce qui est proposé,en détaillé ++

:drapal: Voir avec Chauveau pour augmenter le passage en nephro

:drapal: pneumo : insuffisant, ajouter les cours de radio et proposer des gardes aux soins intensifs "vivement conseillées"






Autre :

:drapal: Module 1 :
Problème des polys, on peut aussi prendre un référence nationale.
Revoir le contenu et la forme des cours : phrase culte par Xavier : "1 cours par item et 1 item par cours"
1 cours bien fait vaut mieux que 3 fois le même à l'arrache

Proposition d'intervertir avec l'immunopath : Séminaire Module 1.



:drapal: Gardes pendant les exams : voir à l'avance, s'organiser avec Rangueil pour que personne n'ait de garde pendant les exams. Et prévenir avant.

:drapal: Cardio : prévenir Carrié du caractère plutôt petit de la salle de cours... à changer ,à la rentrée où ils seront encore + nombreux.
Demander aux profs de respecter les horaires (10h maxi !)

:drapal:Endoc : Manque de com' entre le service, la fac et les étudiants : voir louvet

:drapal:Dermato : Cours trop compactés : à équilibrer avec le module 1 : 1 item = 1 cours !!
Faire des cas cliniques en prévenant les étudiants à l'avance : habituellement les gens présents en cours sont ceux qui veulent avoir un cours par le prof, en prévenant à l'avance, ceux qui préfèrent bosser seuls viendront remplir les bancs pour faire des cas --> voir Pr Paul




+ les stages sémio p2 D1 (cf ci dessus)


si vous avez des questions.. :)

Arounn
19-06-2008, 10:02
Gros boulot de synthèse que vous avez fait là...

(Je ne suis pas d'accord avec tout, mais le détailler ici n'a aucune valeur ni aucune utilité. Les conseils pédas ont encore de beaux jours devant eux :D)

Une seule chose, plus sur la forme que vous allez utiliser que sur le fond:


Cours :
En D3 D4 il est indispensable d'avoir TOUS les cours faits sous forme de CAS CLINIQUES, plus de lecture de power point !!!

Il y a quelques items pour lesquels un petit complément de cours est indispensable (et quelques profs de D3 le font très bien d'ailleurs) et bien mélangé avec quelques cas cliniques ça aide vraiment à la compréhension du shmilblick.
Ce qui est primordial effectivement c'est que les profs ne se ramènent plus avec un powerpoint imbuvable de cours pur.
Mais j'imagine que c'était l'idée maitresse non?

PS: Autre chose: attention à ce que la faculté ne mélange pas "type ECN" et annales d'ECN: on va vite tourner en rond sinon.

Ritaline
19-06-2008, 10:16
oui désolée j'ai un peu trop abrégé,

on entend un rappel de cours d'1/2h environ où le prof met en relief ce qu'il faut retenir, les points importants ou apporter des nuances à ce qui est dit dans les polys nationaux.

L'Arnal
19-06-2008, 14:10
...

:drapal:Dermato : Cours trop compactés : à équilibrer avec le module 1 : 1 item = 1 cours !!Alors j'étais pas à la réunion, mais ce point me turlupine : 1 item = 1 cours, franchement, pour certains cours de dermato, je ne sais pas si c'est vraiment la peine... et ça dépend ce que vous appelez 1 cours : est-ce 3 heures, 1 heure ?

Exemple en cardio : certains items étaient fait en 3 heures ou + (SCA, IC...) et d'autre en 1 heure maxi, et ça n'était pas un mal, c'était très adapté. Et je pense qu'en dermato le problème n'est pas là, mais comme on l'a aussi dit dans le fait que les profs lisent les cours du cedef à toute vitesse et ne font pas d'application pratique.
Fin bref, désolé Xavier, je ne pige pas trop ta phrase culte...

Faire des cas cliniques en prévenant les étudiants à l'avance : habituellement les gens présents en cours sont ceux qui veulent avoir un cours par le prof, en prévenant à l'avance, ceux qui préfèrent bosser seuls viendront remplir les bancs pour faire des cas --> voir Pr PaulTout à fait, mais pour moi ceci doit s'appliquer à tout (module ILM+++), et même à la si exemplaire cardio (exemple du cours de l'insuffisance cardiaque : 5 heures de cours en 3 fois, dont 4 heures de powerpoint et juste 1 heure de CC... d'autant plus que ce cours est placé en fin de module, et que si t'as pas déjà bossé l'IC, tu piges rien... bref peu d'intérêt du théorique.)

Il faudrait qu'il y ai clairement écrit dans les emploi du temps le type d'enseignement, genre : "Ostéoporose (cours)" ou "Ostéoporose (cas clinique)".

Ça évite de venir pour un cours alors que tu connais déjà le sujet par coeur, et réciproquement de venir à des cas clinique sans rien avoir bossé et de rien piger (perte de temps ++ dans les 2 cas).

pikou
19-06-2008, 19:02
Pour les deux points que tu soulève arnaud, l'idée générale qu'on voulait faire passer va dans ton sens.

On est pas spinaux, mais on (enfin les externes, c'est Julien qui présentera tout ça) veut faire passer des idées claires et simples que les profs pourront appliquer facilement à leur matière/module.

En gros :
-pas faire 10 heures sur un truc qui en prend 2 et inversement
-annoncer à l'avance ce qu'on va faire en cours

Ritaline
20-06-2008, 16:43
Point LCA à ajouter :
En plus des corrigés officiels avec résumé, demander une correction personnelle de la conf :
le prof récupére les copies et met des annotations, idem en exam pour qu'on ait nos copies et que l'on sache si on s'est planté sur le résumé, sur une question, sur la méthode, la présentation etc

non ?

L'Arnal
20-06-2008, 20:33
C'est très "scolaire", mais ça me plait ;)

Je crois que j'en avais parlé quelque part. En y réfléchissant par la suite, j'ai pensé que les réticences risquent de venir un peu des profs (ça prend plus de temps de mettre une appréciation qu'une simple note) et beaucoup de l'administration qui devra gérer ça...
Il nous sortiraient un truc du genre : "z'avez qu'à demander à voir vos copies quand c'est possible" (sauf qu'en général c'est possible l'été quand on n'est pas là...)

Par contre, on peut demander au moins à ce que tous les profs fasse une correction collective, comme l'a fait Marchou en TD : collecter les principales erreurs vues dans les copies, et lors d'une séance suivante nous les signaler.
Ça serait déjà ça...

Ritaline
21-06-2008, 08:36
CR de la réunion d'hier soir (commission des stages : Pr Carrié, Pr Marchou, Charles Marie et moi)

A présenter en conseil péda la charte suivante :

Charte des stages d'externat (ébauche)

Accueil - Présentation du service à l'arrivée des étudiants :
- les différents secteurs
- l'organisation dans la semaine au jour le jour (visites, staff, réunions etc)
- les horaires de présence
- Les objectifs pédagogiques du stage
- désignation d’un tuteur pédagogique (médecin sénior) ; par délégation un interne ayant effectué au moins 2 semestres dans la spécialité peut jouer le rôle de tuteur

Activités de l'externe :
- Obligatoires : Observations, tenue du dossier à jour, récupération des résultats d'examens et courriers divers concernant son patient, gestes de bases demandés par le service (ECG, Gazométrie,... )
- Proposées : suivi des examens complémentaires, participation aux consultations médicales + paramédicales (kiné, psychologue, diététicienne, podologue etc), « demi-gardes » dans les services de soins intensifs.

Enseignement :
- Une séance par semaine (minimum) de cas cliniques présentés de manière interactive par les externes en présence de senior(s) du service (CCA, PH , PU-PH)

Réunions :
Possible participation
- aux réunions de service ??? difficile quand ces réunions ont lieu entre 18 et 20h pour des questions qui n’intéressent pas directement les externesaux réunions en dehors du service (multi-disciplinaires, réunions inter-services, présentation par les laboratoires ...) lorsqu'il y a un lien avec la prise en charge de son patient.

Assiduité :
- les horaires à respecter doivent être précisées par le service le jour de l'arrivée des externes
- l'externe peut poser des congés pendant le stage avec l’accord du tuteur pédagogique et du chef de service .

Evaluation :
- Dans la mesure du possible, le tuteur pédagogique peut évaluer l'externe lors du stage (interrogatoire, examen clinique, conclusion et proposition de prise en charge thérapeutique).

En insistant sur le "tutorat" : rôle de supervision et d'accompagnement du tuteur tout au long du stage.

Pour ça :


Apprentissage clinique en stage :
Faire une évaluation en présence du prof sur la clinique à la fin du stage.
Peut être notée et la moyenne de ces notes compte pour 20% de la note du CSCT.
Les profs sont contre étant donné que les notes seraient trop hétérogènes (certains mettent 18 à tout le monde sans même les avoir vus, d'autres seront très rigides et ça finirait par être pénalisé).

Le principe des cliniques ne parait plus nécessaire depuis l'apparition des ECN avec l'internat qui permet justement de continuer à se former contrairement à l'"ancien temps" ou les étudiants qui voulaient faire MG devaient être évalués aussi sur leur pratique.

Les gestes de base acquis en sémio sont à mettre en pratique tous les jours, il serait artificiel de mettre une note, l'évaluation doit se faire en "real time" c'est à l'externe de faire la démarche d'aller voir son tuteur pour lui demander conseil ou de l'aide ou de le corriger; l'étudiant doit se sentir responsable et autonome, le tuteur n'est pas là pour pister l'externe, "on (profs cca etc) n'est pas là pour rendre les étudiants sérieux mais pour les aider".
Par contre il faut que le tuteur prenne son rôle au sérieux, qu'il soit là pour l'externe. Pr Marchou va fournir aux externes une fiche d'évaluation finale du tuteur pour avoir un retour (et choper le CCA qui fait pas son boulot entre 4 yeux :evilsmile)

Cette charte sera, je pense, présentée par les profs. Nous devons exposer globalement ce qui va bien dans les stages et ce qui ne va pas (sans citer les services).
Voilà ce que je propose...



Points positifs :
Cas cliniques présentés par les externes dans les services où ça se fait.
Certains services où le sénior prend 1 matinée pour faire présenter les patients par l'externe en expliquant les erreurs etc
Demi-Gardes non obligatoires mais vivement conseillées proposées dès le début du stage avec un planning autogéré par les externes. Très formateur.


Point négatif :
rare accueil réel des externes qui ne trouve pas toujours sa place dans le service et ne connait pas les objectifs au début
Peu d'accompagnement des externes et d'aide à leur apprentissage clinique en particulier.
Pas de mise en avant dès le premier jour des éléments indispensables de l'examen clinique dans la spécialité (ex en rhumato : schöber ....)


Vous voyez d'autres choses?

Pour la LCA c'est aux profs de prendre leur rôle au sérieux, ils sont payés pou ça, 1 fois dans l'année corriger 100 copies n'est pas trop demander. Ils doivent les corriger, donc ils les lisent, ils peuvent les annoter !!
Et ils peuvent même faire ça en conf dans l'idéal, puisque toute la promo n'y va pas, 40 copies c'est pas la mer à boire même s'ils ont du boulot par ailleurs, on est prof ou on ne l'est pas. Faire une conf si les étudiants n'en ressortent pas plus avancés et n'ont même pas pu voir leurs erreurs est inutile.

la_bizarre
23-06-2008, 10:47
Bravo pour le travail fourni (charte des stages +++).

J'adore l'idée 1 item = 1 cours, 1 cours= 1 item...
En D3 vous le plaisir d'apprendre à jouer à la Rifle (je crois qu'on dit loto par ici)... notamment en Pole Céphalique et c'est vraiment pénible à bosser.
Même si on peut être souple avec le concept, les cours ou tu dois bosser 5 items et ou tu en vois un seul, il faut dire non !

L'Arnal
24-06-2008, 10:30
Bon, mine de rien c'est cet aprem...

Alors je propose que les étudiants qui ont prévu d'y participer se retrouvent à 17h00 dans le hall de Jules Guesdes.

Sinon question : n'ayant pas encore assisté à un conseil pédagogique, j'aimerai savoir dans quelle mesure on aura le droit de l'ouvrir, d'autant plus qu'on n'est pas des élus et qu'on parlera de choses pas à l'ordre du jour...

:confused:

Steak
25-06-2008, 12:52
voici le compte rendu de la commission pédagogique du 24 juin.

On était 32 dont 7 étudiants (environs).

D'abord, Adoue nous a présenté les conclusion de son groupe de travail.
Il a souligné le caractère commun (étudiants + enseignants) du travail.
Le point de départ a été le constat d'un echec de l'enseignement de sémiologie. tant du point de vu pratique que théorique. En effet, du point de vu réglementaire des stage de semiologie nous ne faisons pas assez d'heure mais il nous manque aussi la formation des gestes d'urgence.

En P2 le premier semestre servira à l'enseignement d'un tronc commun où l'étudiant apprendra la sémio de l'homme normal et les gestes basics de l'examen clinique. Il complétera son apprentissage par une mise en pratique de 16h divisée en 4 matinées dans un service. Lui sera remis un carnet avec les objectifs de ce stage. Il y aura un "vrai" tuteur par terrain de stage (CCA) qui s'occupera de l'accueil et de faire remplir les objectifs de ce stage.
La deuxième partie de l'enseignement de sémiologie se repartira entre la P2 et la D1 pour voir la semio de chaque appareil. De plus, l'étudiant aura droit à 40h de secourisme-semio d'urgence (théorique + pratique). Le passage dans les laboratoires de biologie et +/- de d'imagerie sera prévue à hauteur d'une matinée.
L'évaluation se fera par un "vrai" contrôle continu à mi année et en juin par une question de cours + un cas clinique synthétisant l'enseignement. Évidement il faudra préparer l'étudiant à ces questions de synthèse.

Vu que le Pr. Adoue était très pressé, il nous a quitté très vite, nous avons néanmoins demandé en sa présence la création d'une commission pour réévaluer l'enseignement du module d'Immunopathologie. Il nous a rappelé que la liste des items est distribuée dans le cdrom remis à chaque étudiant en début d'année. cette commission devrait revoir l'intérêt et le contenu du séminaire de début de D2, l'enseignement de néphro, dermato, pneumo et médecine interne. Il faudra alors aussi évoquer la place d'un seminaire de module 1 en début d'année. Vu que M. Rougé est inaccessible des étudiants, il faudra plutot voir le Pr. Grand (de même pour le poly que même les profs comprenne que nous ne le lisions pas).

En ce qui concerne la commission d'évaluation des stages d'externat nous avons souligner les points positifs et négatifs des stages d'externes puis nous avons présenter la charte. Le Pr. Marchou a demandé à ce que soit modifier le terme "d'évaluation" par "supervision/appréciation". le tuteur devra évaluer au cours du stage l'activité de l'externe afin de permettre une amélioration et évaluer le progrès à la fin du stage. Enfin, il a demandé une "évaluation" réciproque. Ce sujet est très sensible puisque, par amour propre un PU-PH ne pourrait tolérer une évaluation négative de la part d'un étudiant, et ce d'autant moins que cette évaluation serait officialisée par la fac. Donc Le Pr. Carrière (pédiatre) nous a proposé de reprendre les méthodes de nos anciens en publiant les bonnes et mauvaises critiques des terrains de stage dans un journal. Ce journal serait adressé à tout le monde y compris les Chefs de Service. D'après lui ça fait avancer les choses. En tout cas, d'après le Doyen ce sera la seule façon de faire respecter la charte par les PU-PH...

En ce qui concerne les conférences d'internat, pas grand chose de spécial si ce n'est que 3 conférences de LCA seront au planning. Le Dr. Pattak en sera le responsable. Ça lui tient à coeur. Il a proposé de faire traduire 3 articles que chaque fac financerait. La qualité des articles traduits par des professionnels donnerait un plus à l'enseignement de LCA par rapport aux autres facs. le budget est estimé à 1000€ par article. Ce travail tient très à coeur au Doyen qui ne souhaite pas d'opposition à ce projet. Nous avons par contre demandé pour que la qualité de l'enseignement ne soit pas gâchée que les corrections et les notes des examen de LCA soit connue par les étudiants afin de s'autocritiquer. Bref, on leur a dit qu'on veut toutes les notes de contrôles continus et toutes les corrections des examens. Le Doyen était surpris que ça ne se fasse pas déjà.

Pour ce qui est des modalitées de contrôle de connaissance du deuxième cylce, rien de spécial. Suppression de l'orale de pédiatrie. Impossibilité de changer les modalités des contrôles continus en module 1 et en gériatrie (vous connaissez la politique de Purpan et de son corps enseignant). Par contre, nous avons demandé à ce que les modalités soient connues en début d'enseignement (qu'il y ait 1 ou X contrôle continus)

En point divers j'ai demandé quelques précisions sur les poly imprimés. On a tourné autour du pot et nous sommes passé au point divers du Pr. Chauveau qui demande que les D4 puissent passer plus facilement pendant l'été en soins intensifs de néphro, qui selon lui a un intérêt pédagogique certain. Mais les urgences ont besoin de beaucoup d'étudiants pendant l'été.

Voila, on a fini tranquilement à 19h30

Si ceux qui etaient présents ont des modifications à faire...

L'Arnal
25-06-2008, 13:22
Pas grand chose à rajouter, merci Steak !

@Tourtoulou : A propos des dates de contrôle continu de sémio, on a évoqué l'intérêt de les mettre plus tôt dans l'année... le Pr. Carrié a répondu qu'il n'avait pas trop le choix, son enseignement étant en fin d'année, mais ils y réfléchiront.

@Ritaline : Par rapport à la correction détaillée des copies rendues :

Point LCA à ajouter :
En plus des corrigés officiels avec résumé, demander une correction personnelle de la conf :
le prof récupére les copies et met des annotations, idem en exam pour qu'on ait nos copies et que l'on sache si on s'est planté sur le résumé, sur une question, sur la méthode, la présentation etc

non ?
C'est très "scolaire", mais ça me plait ;)

Je crois que j'en avais parlé quelque part. En y réfléchissant par la suite, j'ai pensé que les réticences risquent de venir un peu des profs (ça prend plus de temps de mettre une appréciation qu'une simple note) et beaucoup de l'administration qui devra gérer ça...
Il nous sortiraient un truc du genre : "z'avez qu'à demander à voir vos copies quand c'est possible" (sauf qu'en général c'est possible l'été quand on n'est pas là...)

Par contre, on peut demander au moins à ce que tous les profs fasse une correction collective, comme l'a fait Marchou en TD : collecter les principales erreurs vues dans les copies, et lors d'une séance suivante nous les signaler.
Ça serait déjà ça...Alors pour l'administration, je m'étais gourré, car Mme Berbizier elle même a soutenue ce point.
Par contre, les profs, au bout d'une minute de réflexion et l'avis du Pr. Carrère en ont conclu "et puis quoi encore ?", je me suis limite fait allumer (poliment tout de même :p). Du coup, j'ai pas trop osé évoquer la méthode Marchou...
z'avez qu'à demander à voir vos copies quand c'est possibleJ'l'avais annoncé celle là ^^
Peut-être plutôt à négocier directement avec les profs concernés plutôt qu'en conseil ?
Par contre, comme l'a dit Steak, ils vont insister pour qu'on ai une correction détaillée. Espérons que ça soit bien respecté !

Passer plus en soins intensifs/urgence pour des demis-gardes le soir dans les stages intégrés :
Les profs présents ont été d'accord pour ces "stages du soir" sous 3 conditions :
- sous la base du volontariat et que ça en vaille la peine (pas en dermato, bien que le Pr. Carrère et rappelé que les toxidermies c'est urgent ^^)
- que ça ne crée pas d'embrouille administratives en cas de problèmes => l'administration va s'en occuper
- fixer des limites horaires, genre pas plus tard que 11 heures du soir, histoire que nos stages le lendemain n'en pâtissent pas



Je suis assez surpris des méthodes du Pr. Carrère : rien d'officiel, tout à régler officieusement... démerdez vous les étudiants, vous n'avez pas votre mot à dire officiellement.
On sait ce qui nous reste à faire, des articles incendiaires sur les mauvais profs...
Perso, je trouve ça pas terrible, mais bon, si la demande viens du conseil pédagogique, et bien on le fera.
Heureusement que Marchou a un peu la vision inverse, pro-étudiants...

Bref, c'était très instructif, c'était mon premier conseil péda, mais si j'avais su j'y aurai assisté plus tôt ! :bien:

Steak
25-06-2008, 14:14
Comme L'Arnal le faits remarquer, Marchou est très pro étudiant. C'est le premier à nous soutenir lors des conseils et à enclencher les processus pour améliorer nos études. Par contre il se fait régulièrement incendier par tout le monde.

Mais que peut-on faire contre les profs nommés à vie????

Steak
30-06-2008, 14:56
Au fait je viens d'y penser... Le Pr. Louvet ne s'occupera plus de l'enseignement d'endocrinologie.

Arounn
30-06-2008, 15:03
Pourquoi l'oral de pédiatrie a-t'il été supprimé? Je veux dire, en D3 on a à une exception près un oral par matière, pourquoi faire sauter celui de pédiatrie (qui permet bien souvent de faire gagner des points aux étudiants sur une des matières difficiles de la D3)?

Steak
03-07-2008, 16:17
c'est vrai que les oraux nous savent du septembrage mais c'est la volonté des profs de pédia. C'est trop de boulot pour eux...

Franklin
03-07-2008, 18:33
Sur le point LCA : avez vous demandé que la grille "comment compter les mots dans un résumé ?" soit incluse en annexe des sujets de LCA ?

Car apparemment, ni les étudiants, ni les professeurs ne savent compter les mots d'un résumé, or cette grille existe :http://www.cnci.univ-paris5.fr/medecine/Compter-LCA.pdf

Si personne ne l'a évoqué, alors nous le ferons au prochain conseil de fac (ça me tient particulièrement à coeur).