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Voir la version complète : Les ECN à prendre ou à laisser ??!



Caled tiponey
14-04-2009, 09:54
Salut à toutes et à tous,
Comme vous le savez surement àl'heure actuelle les ECN sont grandement remis en cause, nous avons besoin de vos avis pour faire avancer le débat!
Une synthèse de ces avis sera exposée lors du prochain congrès de l'ANEMF!
Voici un exposé de la situation par Célia Chiron la VP études médicales de l'ANEMF.

Pour les plus jeunes, les ECN sont les Epreuves Classantes Nationales : concours de fin de sixième année classant tous les D4 :
9 cas cliniques + 1 dossier de Lecture Critique d'Article. 1000 points pour classer 7500 étudiants.
Correction grâce à une grille d'environ 40 mots clés.
A une question comme "quel est le traitement?" recracher une phrase type telle que " antibiothérapie (4points) bactéricide (1 point) adaptée au germe (2 points)" vaudra plus de points que "amoxicilline" (2 points).


Les ECN ont été mis en place en 2004 pour répondre aux problèmes de démographie médicale : mieux répartir les médecins sur le territoire (éviter qu'on parte tous faire cardio sur la côte d'azur) et pour revaloriser la médecine générale (en faire une spécialité comme les autres).

5 ans plus tard on se rend compte que :
- les problèmes de démographie ne sont toujours pas résolus,
- ce concours ne classe pas : 96 % d'ex aequos (puisqu'il n'y a pas de décimales)
- les étudiants ne vivent que pour les mots clés pendant 3 ans : bachotage intensif à la BU, planquage en stage pour pouvoir aller bosser ... on se retrouve avec des internes très bien classés aux ECN mais qui ne savent pas examiner un patient...
- la médecine générale est encore délaissée. Il reste plein de postes vacants de médecine générale, à côté de ça, 10% des D4 ont redoublé l'an dernier pour pouvoir accéder à la spécialité qu'ils convoitaient.
- ce système génère énormément de frustrés

alors il est temps de creuser la réflexion. :
- faut il garder les ECN ?
- faut il garder un concours ?
on a souvent discuté du concours inter régional au lieu de national, ce qui diminue le nombre de candidats, d'ex aequos, de copies à corriger, mais oblige à rester dans son inter région.
- pourquoi ne pas faire comme nos voisins européens : démarche personnelle de l'étudiant intéressé par une spécialité : il se fait repérer pendant un stage, fait un deuxième stage dans le service et fini par y être pris en tant qu'interne.

C'est à nous de faire des propositions à présent, et pour ça l'ANEMF a besoin de vos avis.

J'en profite pour rajoute que célia et moi avons rencontré monsieur le doyen qui est tout à fait d'accord sur la remise en cause des ECN et qui serait intéressé pour intégrer un groupe de travail au niveau de la conférence des doyens chargé de définir ce qui pourrait remplacer les ECN.

Voili Voilou j'attends de nombreuses réponses
Voili voilou

Pas.
19-04-2009, 15:21
il faut aussi préciser que l'ECN est un concours qui a pour but de te classer pour déterminer ta spécialité future et là où tu va l'exercer, il ne valide pas ta DCEM 4 ni détermine si tu est apte à exercer.( L'examen validant est organisé par la faculté et le CHU, il consiste à poser le diagnostic complet sur la maladie d'un patient) Donc se planter au ECN n'entraîne pas le redoublement, de plus les étudiants qui s'intéressent à des spécialités peu cotées ne travaillent pas pareil, ils peuvent d'avantage s'intéresser à leur future pratique et améliorer l'aspect clinique et relationnel, qui est tout de même une parti conséquente du métier de soignant. Tandis que l'étudiant qui bachotte ne le peut pas.

Il y a donc effectivement un problème; cependant supprimer l'ECN pour passer à des concours inter-région ne résoudra pas le problème de démographie médicale. Les étudiants s'inscriront dans les grandes villes plutôt que dans les petites villes, et cela réduit la mobilité et les relations inter-facs et inter-régions qui, je pensent, seraient plutôt à favoriser.
Un autre problème se pose avec les concours inter-région: et si on ne veut pas rester dans sa région? si on préfère exercer dans une autre partie de la France? Faudra-t-il s'inscrire aux concours des inter-régions qui nous intéresse comme c'était le cas avant les ECN?
Il faudrait favoriser la mobilité vers les zones sous dotées plutôt que contraindre à rester ou à devoir aller vers ces zones. N'oublions pas que faire son internat à un endroit, reviens à dire qu'on a de fortes chances d'y passer une partie de son exercice future....

De toute façon chui rebelle j'irai pas dans la creuse! na!:na:
j'espère avoir apporter un peut de réflexion et exprimer l'avis de quelques un

cooper
19-04-2009, 16:06
Donc se planter au ECN n'entraîne pas le redoublement
Pour certains, si ! Dans la mesure où ceux qui se plantent aux ECN et n'ont pas la spécialité qu'ils veulent préfèrent souvent faire invalider leur D4 pour la redoubler (et on les comprend).


de plus les étudiants qui s'intéressent à des spécialités peu cotées ne travaillent pas pareil, ils peuvent d'avantage s'intéresser à leur future pratique et améliorer l'aspect clinique et relationnel, qui est tout de même une parti conséquente du métier de soignant. Tandis que l'étudiant qui bachotte ne le peut pas.

J'en suis pas si sûr que toi : une spé à beau être peu cotée, la vouloir ne signifie pas forcément que tu veuilles aller la faire n'importe où et à n'importe quel prix...
Et quand bien même, le fait qu'un étudiant doivent (éventuellement) choisir entre bosser les ECN et s'investir dans ses stages est problématique, à mon avis...


j'espère avoir apporter un peut de réflexion et exprimer l'avis de quelques un

Dernièrement, pour savoir si tu dois mettre un verbe à l'infinitif ou au participe passé, tu le remplaces par un verbe du 3è groupe : par exemple, tu ne dirais pas "j'espère avoir mordre" mais "j'espère avoir mordu", donc c'est du participe passé, donc tu écris sur e-cara "j'espère avoir apporté... et exprimé" :)

Désolé pour le dernier paragraphe, Sam :D

Pas.
20-04-2009, 16:26
Pour certains, si ! Dans la mesure où ceux qui se plantent aux ECN et n'ont pas la spécialité qu'ils veulent préfèrent souvent faire invalider leur D4 pour la redoubler (et on les comprend).



J'en suis pas si sûr que toi : une spé à beau être peu cotée, la vouloir ne signifie pas forcément que tu veuilles aller la faire n'importe où et à n'importe quel prix...
Et quand bien même, le fait qu'un étudiant doivent (éventuellement) choisir entre bosser les ECN et s'investir dans ses stages est problématique, à mon avis...



Dernièrement, pour savoir si tu dois mettre un verbe à l'infinitif ou au participe passé, tu le remplaces par un verbe du 3è groupe : par exemple, tu ne dirais pas "j'espère avoir mordre" mais "j'espère avoir mordu", donc c'est du participe passé, donc tu écris sur e-cara "j'espère avoir apporté... et exprimé" :)

Désolé pour le dernier paragraphe, Sam :D

d'une c'est le DCEM 4 qui se fait invalider son année; il doit en faire la démarche en tout cas et ce n'est pas sûre pour autant que la faculté accepte (je me trompe peut être mais c'est comme ça qu'on me l'a expliqué)

de deux ( concernant ta deuxième remarque) je disais juste que généraliste à Poitiers est moi côté que n'importe quelle spé médical ou chirurgical à Paris! Et que donc ça ne demande pas le même travail, et je suis entièrement d'accord que s'est problématique!

et de trois (:idn:) le dernier paragraphe et volontairement écris à l'arrache (ou plutôt non corrigé) car il n'apportait rien de plus, il était écris en minuscule et pui jaicrie mhal si geu ve:na:
pourquoi t'es méchant à casser ma piste de réflexion:-( personne ne m'aime :larme: moi qui voulais juste lancer ce topic qui ne démarrer pas :tantpis:

BeuX
20-04-2009, 19:32
Et quand bien même, le fait qu'un étudiant doivent (éventuellement) choisir entre bosser les ECN et s'investir dans ses stages est problématique, à mon avis...


Désolé pour le dernier paragraphe, Sam :D

je comprends mieux pourquoi tu donnes un cours d'orthographe à Paslà !!!! :D c'est l'hopital qui se fout de la charité!!!! lol

et dsl pour ce post non contributif au sujet...:p

cooper
20-04-2009, 20:10
d'une c'est le DCEM 4 qui se fait invalider son année; il doit en faire la démarche en tout cas et ce n'est pas sûre pour autant que la faculté accepte (je me trompe peut être mais c'est comme ça qu'on me l'a expliqué)

Oui, ça marche comme ça et le Doyen peut toujours refuser cette demande. On est bien d'accord...


de deux ( concernant ta deuxième remarque) je disais juste que généraliste à Poitiers est moi côté que n'importe quelle spé médical ou chirurgical à Paris! Et que donc ça ne demande pas le même travail, et je suis entièrement d'accord que s'est problématique!:

Là aussi on est d'accord. Tu sais, Sam, c'est pas parceque je donne un avis un tout p'tit peu différent du tien que j'ai voulu te casser ou t'insuler :cool:


et de trois (:idn:) le dernier paragraphe et volontairement écris à l'arrache (ou plutôt non corrigé) car il n'apportait rien de plus, il était écris en minuscule et pui jaicrie mhal si geu ve:na:
pourquoi t'es méchant à casser ma piste de réflexion:-( personne ne m'aime :larme: moi qui voulais juste lancer ce topic qui ne démarrer pas :tantpis:

Mon dernier paragraphe aussi était écrit à l'arrache et n'apportait rien de plus ! Désolé de t'avoir vexé, c'était vraiment pas mon but...

Mrs R
20-04-2009, 23:08
alors... à lire vos messages on a presque l'impression que les ECN c'est le plus mauvais système du monde, ect... :eek: je ne suis pas d'accord !


ce concours ne classe pas
- c'est vrai qu'il y a des ex-aequo, mais ces ex-aequo sont dus au fait que beaucoup de gens sont discriminés sur peu de points et que la répartition des étudiants se fait selon une loi de Gauss
- rendre régional/inter-régional ne réglera pas le soucis : on aura toujours une distribution selon la loi de Gauss (replongez vous dans vos bouquins de biostats si vous ne me croyiez pas !:D)


ce système génère énormément de frustrés
- lorsqu'on fait une sélection... il y a forcément des derniers et donc des insatisfaits... mais de toutes façons, tout le monde ne pourra pas faire spé med (ou chir :rolleyes:...) donc il y aura forcément des frustrés
- après, il y a effectivement le cas de certaines spécialités, qui ne sont pas choisies au sein des filières et où un/ des étudiants se disent que si ils avaient eu accès à la filière ils auraient pu pourvoir ces postes, ect...
- je ne vois pas ce en quoi les ECN génèrent plus de frustration qu'un autre système de sélection


les étudiants ne vivent que pour les mots clés pendant 3 ans
...
- les ECN remplacent quand même les QCM ! Grâce à elles, on est interrogé sur des situations cliniques qui favorisent une prise en charge globale : tous les internes à qui j'en ai parlé m'ont dit qu'ils répondaient mieux aux cas cliniques une fois interne parce qu'une fois interne on visualisait mieux comment prendre en charge un malade... c'est donc que ce système d'évaluation n'est pas si bête... et que ceux qui s'investissent en stage ne se désavantagent pas tant que ça...
- OK il faut apprendre les mots clés, et parfois on a l'idée, mais pas le mot, ect...
- Mais bon, je ne trouve pas choquant le fait de se focaliser sur l'essentiel de ce qu'un interne doit savoir, et le fait de raisonner en mots clés permet d'aller droit au but, de synthétiser !
- Quand au fait que les ECN font qu'on déserte les stages... je ne suis pas d'accord : certains (tires au flanc:mad:) ne s'investissent pas en stage, mais si on faisait une sélection à l'échelle régionale... je pense qu'ils en feraient autant (un c** reste un c**! Parce que la sélection restera là !


Les ECN apportent la sureté d'un programme et d'épreuves nationales. C'est la possibilité d'aller dans une autre région : autre formation, possibilité d'accéder à des spécialités qui n'existent pas dans toutes les IR.


un concours inter régional
- c'est vrai que cela permettrait de fixer les gens et de résoudre certains problèmes de répartition sur le territoire (quoique ça ne résoudrait pas les problèmes des campagnes...)
- mais pour moi, ça ne peut se faire qu'à condition de garder un programme national et des épreuves nationales qui seraient les mêmes pour tout le monde (mais on serait classé à l'échelle de l'IR) afin de préserver l'équité et une formation de qualité (et éviter que les facs n'insistent encore plus sur le dada du prof...)

Un autre système ?
- certains ont évoqué la possibilité d'inclure nos résultats au sein des facs...

- points positifs : favoriser un travail continu
- points négatifs : risque de "délits de sale gueule, être en permanence dans "l'esprit P1" : mon voisin de table est un concurrent direct à mon classement au sein de la fac...
- le test en concordance de script : une très belle idée... mais n'est-il pas utopique de se dire qu'on pourrait le mettre en place dans un futur proche ???


Alors, désolée, ma conclusion ressemble très fortement à ce qui a déjà été dit dans pas mal de groupe de travail de l'ANEMF... mais les ECN ne sont pas un système parfait, mais c'est "moins pire"...

Comment les améliorer ?
...
- augmenter le nombre de mots clé par dossier ou le nombre d'épreuve alourdirait le système de correction... et on retomberait toujours dans le problème de la loi de Gauss
- introduire un système d'oral (au moins on aurait un semblant d'évaluation psychologique dans notre parcours...) ça se fait dans les grandes écoles, à l'embauche dans les autres professions... pourquoi pas nous ? (même si ça mets une part subjective...) pourquoi pas en mettant cet oral en validant inclure dans le CSCT un vrai oral, avec les mêmes modalités au niveau national?)
- les doyens proposaient à un moment de pondérer les résultats aux ECN en fonction du classement par fac : système compliqué à mettre en place, sinon pour les + et -, se référer un peu plus haut dans mon post


Et pour ce qui est du système européen :

démarche personnelle de l'étudiant intéressé par une spécialité : il se fait repérer pendant un stage, fait un deuxième stage dans le service et fini par y être pris en tant qu'interne
moui...
- les risques : comme ça on apprendra l'art du cirage de pompe dès l'externat..., négliger les autres matières au profit de celle convoitée, ça ne règle absolument pas le problème de démographie médicale...
- les plus : ben, vous devez en avoir vu que vous proposez... et là, vu l'heure;.. flemme d'y réfléchir !

fouf
28-05-2009, 09:13
Je vous mets un petit document, qui va surement en intéresser certain (après les exams): il reprend l'historique des ECN, ce qui envisagé actuellement...


Et si vous montez sur Paris le 13 juin, rien que pour vous:
un débat sur la refonte des ECN aura lieu le Samedi 13 juin après midi (à partir de 13H30), amphis de la Pitié Salpétrière, (faculté de médecine Paris VI). Si besoin, les parisiens sont prêts à loger les étudiants faisant le déplacement.
Pour répondre à vos interrogations et faire avancer le débat,seront présents, entre autres : Patrice Deteix (Président de la conférence des Doyens), Jean Marie Desmonts (Conseiller du Ministère de la Santé), et Claire Lejeunne (PU PH de la faculté de Paris Descartes et membre de la Commission Pédagogique Nationale des Etudes Médicales).