PDA

Voir la version complète : Radioanatomie de P2 à l'écrit ?



Super Nanny
30-06-2009, 08:09
Bonjour à tous,

Monsieur Moscovici voudrait faire passer l'épreuve de radioanatomie de P2 à l'écrit..

Avant que les élus se positionnent nous souhaiterions vos avis là-dessus...

Etes-vous pour ? contre ? pourquoi ?

Merci à tous.

pikou
30-06-2009, 08:15
Je suis contre :

Si l'épreuve passe à l'écrit, on va encore se retrouver avec des problèmes de qualité des clichés à interpréter, impossibilité de discuter avec le prof de telle ou telle nuance radiologique, souvent difficile à mettre en évidence. De plus, difficulté à exprimer par écrit ce que l'on fait tous les jours à l'hôpital en montrant une structure sur une image.

Petite question : pourquoi vouloir le faire passer à l'écrit? La réponse me semble claire, encore une histoire de budget, je me trompe?

Satin
30-06-2009, 09:47
Contre aussi.
C'est l'épreuve type qui doit se faire à l'oral, on discute avec l'examinateur de la façon dont on voit, on peut argumenter, lui peut nous guider, etc...

Xeu
30-06-2009, 09:47
Pour les mêmes raisons que Pikou je suis contre également.

Les exams à l'oral sont un plus dans notre formation, je pense même qu'on devrait en avoir plus.

JMVDC
30-06-2009, 09:55
Enfin bon, c'est un examen factice basée sur des TDs qui le sont aussi, je vois pas pourquoi changer ...

sissi81
30-06-2009, 11:08
salut,

je suis totalement contre pour les mêmes raisons que celles citées au dessus :
-qualité des clichés, "multi-vision" pour les IRM et les scanner,
-contact avec l'examinateur questions supplémentaires de qqch qu'on a pas vu ou que l'on a pas pensé à dire

et puis cela nous entraine à "parler" car avec le patient on écrira pas sur une feuille ce qu'on veut lui dire...

JMVDC
30-06-2009, 11:48
et puis cela nous entraine à "parler" car avec le patient on écrira pas sur une feuille ce qu'on veut lui dire...

Je suis pas expert, mais doit quand même y avoir une trace de l'interprétation par écrit quelques part dans le dossier médical.

Switch
30-06-2009, 14:05
Donc ça n'intéresse personne de ne pas glander une journée dans les couloirs du bâtiment d'anat pour une épreuve facile, pendant les révisions d'autres zorros bien plus durs?

Je ne défend pas particulièrement ce point de vue, mais ça serait bien qu'on ait aussi des avis POUR, histoire de trouver des points à discuter, et ne pas être surpris quand on en discutera avec les profs!

pich
30-06-2009, 14:10
La seule facon que je vois pour que se soit un petit peu intéressant c'est :

Projection des image et légendes à marquer

parce que c'est clair que si on doit avoir des photocopies on ne verra strictement rien.
De toute facon, vu le nombre de points que rapporte cette épreuve, personne ne pense que l'oral est important ...

pikou
30-06-2009, 14:20
La projection des images? Oui quand on aura des projecteurs de qualité, ce qui est loin d'être le cas...

Le seul avantage de l'écrit, c'est que tout le monde a le même sujet (égalité), mais pour une matière qui compte 5 points bonus, et qu'on ne peut pas septembrer, est ce vraiment important?

Non franchement, si ce n'est pour des raisons budgétaires, je ne vois pas ce qu'un examen écrit peu apporter de plus en terme de pédagogie.

Pour les CR d'interprétations, c'est le boulot des radiologues (qui est très éloigné de e qu'on demande à un P2), ils ne décrivent que la pathologie (et encore que sur le scan, l'IRM ou l'écho, les radios simples ne sont pas interprétées), or là on a que des images normales, et décrire la normalité, c'est super chiant, et long, inutile à l'écrit...

Mac Gregor
30-06-2009, 14:45
On va dire que je suis pas totalement contre, je trouve que l'imagerie est trop délaissée dans notre formation alors que c'est un outil de plus en plus efficace, même les plus grands fervents de la clinique le reconnaissent...

Donc en gros si l'enseignement de la matière reste le même je pense que c'est pas la peine de le passer à l'écrit...

Mais on pourrait imaginer une nouvelle forme d'enseignement, où on nous donne vraiment des bases de Radio anat et pourquoi pas le coupler avec de la Radio sémio ! Le tout sur des clichés de tous les jours :
RX : thoracique, lombaire, mammo
TDM : T, A, P.
IRM : crâne
Echo : coeur, vaisseaux

Souvent c'est quelque chose que l'on apprend au fur et à mesure des stages, mais si t'as pas la chance de tomber sur un interne ou un CCA patient tu te retrouve a pas savoir interpréter une RT...

Pour l'exam écrit s'ils font des efforts niveau résolution de l'image imprimée, je pense que ça passe largement ! (On a bien eu droit a l'imprimé couleur en module8 !)

pikou
30-06-2009, 14:51
Pour l'exam écrit s'ils font des efforts niveau résolution de l'image imprimée, je pense que ça passe largement ! (On a bien eu droit a l'imprimé couleur en module8 !)

T'as déjà eu un cliché radio de qualité imprimé? Moi jamais (le TDM de malinf par exemple)...


Effectivement l'enseignement de cette matière est à revoir, faudrait le rendre plus pratique, histoire que ça nous serve un jour...

L'Arnal
30-06-2009, 15:35
Et bien moi je suis POUR ! (en gardant aussi si possible l'oral).

Par rapport au débat sur le budjet, je ne suis pas certain que l'oral soit moins rentable qu'un écrit, par contre vu l'augmentation de taille des promos, c'est + un manque d'examinateurs que de sous à mon avis.

Maintenant, les intérêts à en faire une épreuve écrite, il y en a, et je rejoins Mac Gregor sur la forme : couplé à la radio-sémio ET la biophysique (plutôt que de disperser le tout dans plein de matières). ça donnerait une épreuve ou tu dois être capable de réciter les critères de qualité d'une radio (chose trop souvent ignorée), 2 ou 3 bases de biophysique, et un peu de radio-sémiologie. Genre 10 points l'écrit, 5 points l'oral.
Je suis certain qu'on peut avoir des clichés de bonne qualité à condition que les sujets soient écrit par des radiologues et non pas d'autres spécialistes qui dénigrent la qualité d'une image.

Enfin, si vous êtes encore sceptiques, dîtes vous que l'équivalent existe déjà en D1 pour la médecine nucléaire, et je ne crois pas que beaucoup de gens se plaignent de la qualité de cet enseignement et de son évaluation (écrite avec clichés de qualité, et orale).

Voilà :)

*Droopy*
30-06-2009, 16:34
Ce que tu proposes c'est une refonte de cet enseignement... Je sais pas si pour cette année c'est encore possible.

pich
30-06-2009, 17:44
pour une matière qui compte 5 points bonus, et qu'on ne peut pas septembrer, est ce vraiment important?

Par experience je peux t'assurer qu'on peut la septembrer :D

Huitre
03-07-2009, 00:00
Ben moi aussi je suis pour,
je pense que ca peut etre bien
1) d'apprendre à structurer une réponse de radio, c'est quand même assez fréquent pour l'ECN (ca c'est pour les fanatiques du concours)
2)ca forcerait à analyser les clichés de manière systématique : type d'imagerie - axe....(et ca ca sert dans la médecine de tous les jours)

"Discuter de nuances radiologiques" ? En P2 y'a pas de pathologie donc bon peu importe, l'important c'est de voir les choses importantes. Sur une IRM cérébrale montrer que tu sais différencier un T1 d'un T2, où sont les ventricules, les noyaux gris centraux etc

Par ailleurs je rejoins aussi arnal en ce qui concerne le maintien éventuel associé si possible de l'oral.

Quant à la qualité des images, certes y'a du progès à faire, mais re-certes la fac fait des efforts (cf le scanner cérébral en module de synthèse des d3 par exemple, on avait pas besoin d'une résolution supérieure); cependant je pense de toutes facons que pour le niveau requis en p2, c'est à dire différencier un genou d'une hanche, et différencier une radio d'un scanner (j'exagère mais bon), y'a pas non plus besoin d'image 200millions de pixels....

"décrire la normalité, c'est super chiant, et long, inutile à l'écrit..."...La je suis pas vraiment d'accord avec toi, pour revenir à l'ECN c'est super important de savoir décrire une image radiologique, même pathologique, dans ses aspects normaux. Aux ECN 2008 le scanner cérébral était normal. Alors si tu voulais tous les points fallait décrire les structures une par une...dans leur aspect normal. En plus décrire la normalité ca revient à décrire l'anatomie d'une manière radiologique, ce qui est exactement l'objectif de l'enseignement de radioanat...

Franklin
03-07-2009, 12:14
La je suis pas vraiment d'accord avec toi, pour revenir à l'ECN c'est super important de savoir décrire une image radiologique, même pathologique, dans ses aspects normaux. Aux ECN 2008 le scanner cérébral était normal. Alors si tu voulais tous les points fallait décrire les structures une par une...dans leur aspect normal. En plus décrire la normalité ca revient à décrire l'anatomie d'une manière radiologique, ce qui est exactement l'objectif de l'enseignement de radioanat...


Je pinaille mais :
non, pour avoir tous les points, il fallait écrire : "pas de lésions neurochirurgicales, et contusion des parties molles."

Sinon, je suis du même avis qu'Arnaud. Les P2 n'ont pas assez de recul pour savoir ce qui est important de connaitre. Un examen écrit peut s'avérer être un plus, à condition d'une réforme de l'enseignement (je n'ai jamais su lire le sens des côtes avant mercredi dernier !!! C'est dire l'inefficacité de ces TD de neuroanat.)

Steak
05-07-2009, 17:28
Je suis tout a fait d accord avec Huitre. En P2 on dois juste apprendre a lire, c est de la semio, ce qu on dit a l oral on doit pouvoir l ecrire. Cest ce qu on nous demandera quand on sera medecin, quelque soit la spe. Il faudra savoir analyser de facon structuree et claire. Pour ca ya rien de mieux que l ecris.

Pour ce qui est de la qualite, il faudra s habituer, parce que meme a l internat les images peuvent etre pourries!!!!!!

Je pense que c est un bon exercice en vue d apprendre a rediger une copie d internat.

Si ya un P2 qui fait du zele sur une nuance toujours inexistante en radioanat :hahaha:

Ritaline
06-07-2009, 09:15
autre changement prévu :
P2
suppression de l'oral d'anat en juin -> controle continu à 6/30 et 3 Questions Redactionnelles à 24/30 .

qu'en pensez vous ?

JMVDC
06-07-2009, 09:33
Mes souvenirs de P2 sont que les 2 premiers TDs portaient sur le SNC alors qu'on ne l'avait même pas commencé les cours magistraux (autant dire que nous étions perdu)... De plus ils nous disaient clairement "ne prenez pas de note, écoutez et essayez de comprendre..."
Envisagez un CC lors d'un 3ème TD par exemple, je pense que c'est comique.

Le pianiste
06-07-2009, 11:13
Je suis contre sur les 2 propositions : pour la radio anat j'ai les même idées qu'exprimées ci-dessus.
Par contre, pour les contrôles continus, ce sont de vastes blagues alors leur donner un plus grande importance que maintenant je trouve que c'est une très mauvaise idée.
Quelques exemples : si le chargé de TD est cool il aide les gens ou les laisse se lever pour vérifier s'ils n'ont pas faux ; un groupe a eu un CC le lendemain du gala sans que les profs ne veuillent le décaler...

Donc pour moi c'est non

L'Arnal
06-07-2009, 12:16
Je suis contre sur les 2 propositions : pour la radio anat j'ai les même idées qu'exprimées ci-dessus....

N'hésites pas à développer :)

Pour la radio anat, je remarque que plus on se rapproche de l'ECN, plus les avis sont en faveur d'une épreuve écrite préparant justement à écrire des interprétation types... enfin, j'dis ça, j'dis rien... :p

kikka
06-07-2009, 17:28
Pour ce qu'on nous demande de savoir en P2 je pense que l'oral est plus adapté, car on peut éventuellement être guidé par le prof en cas d'erreur et ainsi gagner des points plus facilement! Et si l'oral est maintenu, il faudrait mieux l'organiser au lieu de nous faire glander toute une après midi dans le bâtiment d'anat :D...

Artimon
06-07-2009, 21:53
Et si l'oral est maintenu, il faudrait mieux l'organiser au lieu de nous faire glander toute une après midi dans le bâtiment d'anat ...
Cette remarque est également valable pour les autres oraux, en affichant un ordre de passage avec les horaires. C'est pas bien compliqué, 5 minutes par personne, et une liste avec un nom toutes les 5 min (ou 30 secondes pour la gynéco).