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Super Nanny
04-11-2009, 23:24
:drapal: Dans un article du Quotidien du Médecin daté du 2 novembre, la conférence des Doyens revenait sur l'idée d'une sélection à l'entrée de la P1 en se positionnant clairement POUR cette sélection avant l'entrée à l'université.

Suite à cet article, l'ANEMF a rédigé un communiqué de presse en association avec d'autres filières de santé telles que : odontologie, maïeutique, kinésithérapie, pharmacie.

:drapal: Ce communiqué (en pièce jointe) rappelle les positions prises par l'Assemblée Générale de l'ANEMF à Strabourg en 2005 sur le sujet, à savoir :

- ferme opposition à toute sélection à l'entrée de l'université (attachement de l'ANEMF au caractère universitaire de nos études : accessible à tout le monde par définition)
- promotion de l'orientation active des lycéens et de la réorientation dans le cadre de la réforme LMD (licence-master-doctorat) et de sa mise en place dans nos études dans un objectif d'éviter le « gâchis humain »
- promotion et soutien aux tutorats.

Cependant, ce sujet revenant sur le devant de la scène, une motion datant de 2005 a besoin d'être révisée dans le nouveau contexte de la L1 santé... En effet, des GdT (groupes de travail) ont déjà eu lieu sur ce sujet mais rien de très concluant et même deux avis divergents en étaient ressortis !

Pour ce faire, nous avons besoin de vos avis en local afin de pouvoir nous positionner au CA de dècembre à Grenoble et de proposer à l'ANEMF en collaboration avec les administrateurs des autres villes : une motion claire répondant à nos besoins actuels et à cette problématique !

Par conséquent, que pensez-vous, chers Toulousains, d'une sélection à l'entrée de la P1 (bientôt L1 santé) ? Pour une selection ? Contre une sélection ? Si pour, selon quelles modalités ?

J'attends impatiemment vos avis... Si vous avez des questions sur les risques, les intérêts, les désavantages, nous pourrons vous répondre.. Mais nous vous laissons commencer le débat !

Jeb
05-11-2009, 16:40
Vite fait, je suis pas le meilleur placé pour en parler (quoique, on pourrait dire que j'ai eu une vision globale de l'enseignement supérieur français...Toulousain en tout cas), j'adhère à la position de l'ANEMF, et ce que je ne comprends pas :

- D'un côté ils nous bassinent avec les intérêts de la L1, uniformisation €, blabla
- De l'autre, ils veulent créer une sélection, et donc casser le cursus LMD, puisque ca deviendrai ni plus ni moins qu'une "école" (sur dossier/entretien/exam ?) où on sera rentré en faisant nos preuves sur des critères autres que ceux auxquels nous a préparés le lycée...je vois pas l'intérêt, ni le positionnement éducatif clair.

Je ne vois pas comment garder un cursus facultaire et en même temps organiser une pré-selection post bac, parce que y'a quand même le bac avant n'oublions pas, et je vois pas ce qu'il faut de plus pour avoir la P1, à part une énorme dose de boulot perso. Pas besoin d'être un génie, et inversement un génie peut se planter lamentablement.
Et puis avec la L1 santé ca simplifie aussi le problème : fin du 1er Quad y'en a la moitié qui dégage pour résultats insuffisants, ré-orientés pour le mieux (si la machine est bien huilée mais ca...), idem à la fin de l'année (numerus clausus = abandons volontaire et pareil interdiction de doubler si résultats insuffisants).
Pourquoi rajouter ENCORE une étape ? Pourquoi ne pas laisser sa chance à tout le monde ?


Je prends mon exemple, la P1 c'est pour moi un moyen efficace d'avoir UNE année validante +++ pour un cursus relativement court après (kiné) et surtout valorisant. Ce que j'aurai difficilement eu ailleurs, et je pense qu'a la sélection, j'aurai fait partie des marginaux (bac 2005, filière ingé avec démission puis SHS,...) = difficulté d'intégrer accrue.
Mais je pense que j'ai largement ma chance en primant malgré (grâce à ?) mon cursus.


J'avoue j'ai pas eu le temps de lire l'article mais j'aimerai bien savoir en quoi consisterait cette sélection, si on a des pistes ou même une proposition de la part des Doyens justement.

tourtoulou
05-11-2009, 16:47
J'adhère aux propositions adoptées par l'AG de l'ANEMF, à savoir de conserver les bases de l'enseignement supérieur à l'université (ouvert à tous) et à prendre le problème en amont (orientation active des lycéens +++).


Merci de nous demander notre avis en tout cas, même si cette discussion sur e-cara ne sera jamais représentative, elle le sera quand même plus que l'avis seul des élus (même si c'est pas toujours facile de demander l'avis des étudiants) ;)


Bon courage :)

Xeu
05-11-2009, 19:39
Totalement d'accord avec l'ANEMF.
Le Baccalauréat est déjà en soi une sélection. Le concours de P1 est également une sélection. Je trouve ce système d'égalité des chances tout à fait excellent.
Le problème est surtout le manque d'informations reçues au lycée quant à l'orientation post-bac.
L'histoire des "gâchis humains" est absurde. A partir du moment ou on élabore un concours ou seulement 10% des candidats sont reçus, on gâche des ressources humaines fatalement

Artimon
05-11-2009, 21:35
D'accord avec ce qui a été dit: tout le monde (bachelier) à le droit de tenter sa chance.
La P1 peut subir le même raisonnement que l'on applique aux patient en terme de bénéfice/risques.
Il faut que les gens qui s'inscrivent en P1 soient informé de manière éclairée et que on s'assure bien de la compréhension de l'information à propos des bénéfices et des risques qu'ils prennent. A partir du moment où ils prennent ce risque en toutes connaissances de causes (risque d'échec à 90%, possibilités de réorientation limitées...) ils doivent assumer les conséquences. L'enjeu est dans l'information et dans le consentement éclairé de ceux qui s'inscrivent. (Faut il leur faire signer un papier du type? "je sais que je prend un grand risque de rater, je le mesure, l'assume et l'assumerai entièrement si tel est le cas. J'ai prévu d'autres objectifs d'étude si je ne réussi pas.")

Le bac n'est pas une sélection... il ne faut pas se leurrer!

Avancer la sélection au lycée contraindrait les prétendants à la médecine à s'enfermer et à bachoter juste un peu plus tôt que par rapport à maintenant. A mon avis les années lycées sont faites pour profiter d'une certaine ouverture extra scolaire (sport, voyages, sorties, amis, etc.). Ces années permettent également de faire maturer son raisonnement, ses méthodes de travail sans avoir à subir une pression trop importante.

Ritaline
06-11-2009, 21:34
Il y a effectivement une pression des Doyens et du ministère pour instaurer une sélection à l'entrée des études de médecine (motif = gachis humain).
Souhait qui n'est pas nouveau et qui, s'il n'a pas encore aboutit, entre autre à cause de l'opposition des étudiants, serait largement adopté par les parlementaires s'il arrivait à se glisser dans un quelconque projet de loi.

C'est un débat qui dure depuis un moment, et les étudiants via l'ANEMF y sont défavorables depuis 2005.

Sauf que :
- les amphis se remplissent de plus en plus, y compris par des glandeurs qui n'ont rien à faire là, qui ne savent même pas pourquoi ils se sont inscrits (si encore c'était pour ressembler à Dr House, mais pour certains c'est vraiment du hasard, ils échouent là parceque maman trouve que ça fait bien et que justement c'est libre d'accès :rolleyes:.)
Et parmi ceux là (pas tous ok, mais certains et déjà trop), certains participent au bordel monstre qui règne dans les amphis depuis la rentrée.
Rien à voir avec nos gentillettes chansons dans nos petites promo de 950, on dépasse les 1200 P1 par fac, pour des amphis qui n'ont pas cette capacité d'accueil, les conditions se dégradent largement, et on pénalise aussi ceux qui pourraient réussir.


Il n'y a pas encore de proposition de mode de préselection qui fasse l'unanimité.
La L1 santé devait s'accompagner d'une information des étudiants sur les études dans lesquelles ils s'engageaient , et de l'orientation active pour effectivement écrémer ceux qui n'ont pas les capacités d'arriver au bout.

----> AAAAAaaa les grands méchants qui vont prendre que les mentions TB et B et le pauvre petit lycéen qui ne sort pas de Fermat n'aura jamais accès aux études de médecine, perte dramatique de l'égalité des chances blablabla.:eek:

Et bien oui certains (rares) doyens le font déjà, ils reçoivent TOUS les P1 avant inscription dans leur bureau, en démotivent un certain lot, qui se réorientent plutôt que de se casser la gueule au bout de 2 ans (mais tous gardent le droit de s'inscrire bien entendu).
Honnétement, si un mec de 18 ans veut vraiment faire médecin, s'il se décourage juste sur un entretien avec un Doyen, il est mal barré pour survivre aux 3 ans d'externat, la préparation des ECN, et l'internat !
D'autre part, c'est pas parcequ'on est pas dans un lycée réputé qu'on ne peut pas s'en sortir correctement au bac avec une mention, et même si le bac n'est pas une sélection en soi et ne montre pas ta capacité à être médecin, il montre a minima ta capacité à bosser.


Ce qui a souvent été proposé c'est de laisser passer toutes les mentions et de sélectionner les autres sur entretien.
Pour les mentions, des stats ont été faites et largement significative (je les mets si je les retrouve).
On trouvera toujours des cas de gens qui seront d'excellents médecins alors qu'ils ont eu le bac à la repêche et que s'il y avait eu une préselection ils n'auraient jamais été pris. Ben c'est le jeu ma pauvre Lucette, il y a aussi des super bons qui ne sont pas pris, ils font d'excellents pharmas pas pour autant plus malheureux (et parfois + riches ^^).
Depuis quand on réfléchit au niveau individuel ? on regarde la masse sur une population représentative, ben là c'est assez clair comme étude !


De plus,pourquoi sommes nous encore des exceptions en Europe, de nombreux autres pays sélectionnent sur note barre à l'entrée et ça ne gène personne, bien au contraire. Est ce qu'ils sont plus mauvais que nous ?


Pour certains arguments avancés précédemment, faut pas abuser, on peut avoir une vie un copain faire du sport et avoir le bac avec mention...(c'est d'ailleurs le cas des 90% des mentions...) :rolleyes:

A part :
:drapal: En s'opposant sans apporter d'arguments on se décrédibilise largement... et sur cette question, on est pas vraiment en position de force.
Donc, que l'avis soit pour ou contre c'est pas forcément l'essentiel, ce qu'il faut c'est bien justifier

:drapal: Ensuite, s'il y a des gens à sonder à ce propos, c'est pas des P1, mais plutôt des vieux qui ont du recul...


liberté d'expression : pas taper ;)

Switch
06-11-2009, 22:44
Le :lauve: ma Ritaline!

Je rajouterais simplement que le bac n'est pas un moyen de sélection, mais si on dit aux 1ère de cette année qu'avec une mention TB ils sont acceptés d'office en P1, et que sans mention ça va être la croix et la bannière, ceux qui ont les capacités de réussir se donneront les moyens d'avoir le TB, les autres resteront avec le chemin de croix.

Au final, ça ferait juste bosser un peu plus les lycéens (et ça donnerait encore moins de valeur au bac mais passons...)

JMVDC
07-11-2009, 10:38
----> AAAAAaaa les grands méchants qui vont prendre que les mentions TB et B et le pauvre petit lycéen qui ne sort pas de Fermat n'aura jamais accès aux études de médecine, perte dramatique de l'égalité des chances blablabla.:eek:

Héhéhéhé c'est mon cas, collège en ZEP, plusieurs redoublements, bac sans mention... C'est une sélection comme un autre, mais ne pas instaurer ça d'une année sur l'autre en mesure réactive !!!
Ceux qui veulent aller en prépa, ils savent en rentrant en 1ère qu'ils doivent tout faire pour avoir un bon dossier sur 1ere et terminale.
La il faudrait donc prévenir les lycées en 1ère de cette sélection en entrer de P1 à mon avis, donc faire un battement de 2 ans entre l'annonce et la mise en place. j'aurais pas apprécié qu'arriver en terminale on me dise "Coco, il te faut une mention si tu veux aller en médecine".



De plus,pourquoi sommes nous encore des exceptions en Europe, de nombreux autres pays sélectionnent sur note barre à l'entrée et ça ne gène personne, bien au contraire. Est ce qu'ils sont plus mauvais que nous ?

Alors la faire attention, les gens vont te dirent qu'on deviendra des exceptions françaises au niveau de l'inscription universitaire. En plus je suis pas sur qu'on soit des exceptions (inscription libre dans certains pays baltes où la sélection se fait par écrémage sur les 5 premières années !!!!)

pappyhammer
07-11-2009, 16:15
Ne sélectionner que les mentions ça pourraient être une solution mais à terme ça ne changera peut-être pas grand chose.
Tous les lycéens sauront qu'il leur en faut une pour avoir le choix dans leur orientation post-bac, et une mention AB n'est pas très difficile à obtenir, il suffit de commencer à réviser un peu plus tôt...

Pour ce qui est de l'exception Européenne, quand tu dis que ça ne dérange personne dans les autres pays, tu parles des étudiants ? Parce que j'suis loin d'être convaincu de ce fait !

La question n'est pas de savoir s'ils sont plus mauvais que nous mais de savoir s'ils ont tous les mêmes chances.

Si on parle que d'une sélection au niveau des mentions avec la conservation du concours d'entrée en p2, l'égalité des chances ne sera pas trop affectée.

mais le risque serait d'en venir à une sélection stricte après le lycée (on n'accepte que les étudiants ayant mention B ou TB par ex comme ça peut se faire ailleurs), dans ce cas on en sera loin et ça serait bien dommage.
Car avoir mention TB au bac quand on sort d'un super lycée (avec des conditions qui ne pénalisent pas ceux qui pourraient réussir) et que maman/papa nous payent des profs privés ça aide quand même pas mal (un peu comme avant en P1 avec esquirol & co)!

BéBéthon
07-11-2009, 18:50
Désolé Ritaline mais je suis absolument pas mais alors pas d'accord avec toi !

Peut-on revenir aux bases tous ensemble :

- le lycée c'est quoi : Maths, physique, SVT, philo et j'en passe...

- quand tu fais une CPGE, je trouve ça logique de sélectionner sur dossier car en prépa pendant 2 ans tu vas continuer à faire ce que tu faisais au lycée :

si tu es en MPSI tu feras des maths et de la physique
si tu es en PCSI tu feras des maths de la physique et de la chimie
si tu es HEC tu feras des maths, de l'histoire etc...


- Quand tu es en P1 (même si on est tous d'accord pour dire que la P1 c'est pas de la médecine !!!) tu fais de l'Anat, de l'embryo, de l'histo, de la bio cell !!!
Je trouve ça absurde de dire à quelqu'un "tu n'es pas assez bon en maths ou en physique ou en SVT (parce que savoir quels cristaux composent le quartz c'est pas de la bio !) ou philo, litterature, etc... donc tu ne peux pas faire d'anat ou d'embryo !!!!
ça n'a, à mon sens, rien à voir !!!

Donc une sélection sur dossier ou sur mention ! NON
tu dis qu'on niveau populationel on trouve que des mentions en médecine, j'aimerai voir tes taux, mais on fais quoi des gens qui ont fait d'autres cursus avant qui s'en sortent très bien ? à Toulouse j'en connais plus d'un !
On fait quoi des gens qui n'aimaient pas le lycée et qui se sont révélés en P1 ?

Pour moi se sont pas des exceptions, peut-être pas une majorité, mais pas des exceptions !!!
Et on peut pas les en priver !

A l'inverse j'ai connu pleins de gens dit " bons élèves " au lycée qui en fait été déjà à fond en terme de travail et n'ont pas pu du tout suivre la P1, et se ne sont pas non plus des exceptions (Ritaline tu as ces stats là aussi ? :D )

Pour tout ça je suis vraiment CONTRE une sélection sur dossier !

je trouverais plus judicieux pour le coup de faire comme science po : un concours d'entrée sur des matières de P1, ça forcerait les gens à être sélectionnés sur des matières de P1 et non sur des matière de Lycée. En plus ça permettrait au gens de voir s'ils aiment ou pas l'esprit des études de médecine.
Mais ce système pose le problème de l'égalité des chances : avec des prépa qui se créeraient et l'accès au cours pour préparer le concours.

Je pense que la meilleure solution et de voir les gens un par un SANS lire leur dossier scolaire et leur parler franchement et évaluer leur motivation et ceci couplé à ENFIN une politique d'information probante vers les lycée et non pas ce simulacre de fantasmes que reçoivent les lycéens !

Satin
07-11-2009, 19:51
C'est un peu se tromper de cible que d'instaurer une véritable sélection à l'entrée de la P1.

A mon avis l'écrasante majorité des gens qui échouent sont des gens qui étaient mal informés sur la P1, les études med, le travail et l'environnement de la P1.

Donc, plutôt que de fermer la porte à ceux qui aiment pas le lycée et passent leurs classes et le bac de justesse (alors qu'ils peuvent faire de bons étudiants en médecine/pharma puis de bons médecins/dentiste/pharmaciens/kiné/SF) il "suffirait" de délivrer les infos nécessaire à tout le monde et on réduirait considérablement la masse de branleurs qui se disent "Tiens ça serait stylé d'être toubib" et qui se rende compte en mars que c'est injouable pour eux.

Pour beaucoup de gens, la P1 représente une alternative prestigieuse aux CPGE tout en restant dans le domaine des sciences. Mais ces gens là n'ont aucune idée de ce qu'est la fac de science par exemple ou les métiers paramed.

On sait bien que la compétition en P1 ne se fait véritablement qu'entre les 500 premiers, les autres ne sont pas vraiment compétitifs (pour diverses raisons : manque de travail, de motivation...). Il y a donc 600 personnes par fac qui devraient se trouver dans d'autres filières (et qui s'y retrouveront plus tard).

Une sélection à l'entrée instaurerait beaucoup plus d'inégalité (entre les lycées, les villes d'origines, donc le milieu social...).

Acissej
07-11-2009, 20:25
Je ne vais pas débattre sur tous les points parce que j'ai vu de bons arguments dans les 2 cas... Juste pour dire que sur le point information en amont de la P1 je pense que les résultats seraient mitigés...

Quand je suis rentré en P2 une prof de mon lycée m'a demandé de venir parler de la P1 à des lycéens interessés. Je pense avoir tracé un portrait peu sympathique de la P1 quant au côté "masse de travail". Beaucoup m'ont dit qu'ils ne pourraient pas trouver la motivation pour donner autant de temps à leur boulot et pourtant... je les ai tous retrouvés en P1 la rentrée d'après. Ai-je besoin de préciser qu'ils n'ont pas réussi.

Super Nanny
08-11-2009, 16:49
Je ne veux pas intervenir dans votre débat...

Cependant je voudrais juste soulevé un point...

Lors d'un entretien que j'avais eu avec le doyen Rougé, nous avions envisagé avec la mise en place de la L1 de créer une commission afin de rencontrer tous les futurs P1 issus d'un bac autre que S, ainsi que d'autres filières.. Donc voici peut-être une piste à développer, à la base dans un but : non pas pour sélectionner les P1 mais pour les inciter fortement à réfléchir...

A vous de voir dans quelle optique vous souhaitez voir avancer les choses et les conditions d'étude (je reprends ce qui est dit au dessus : amphi surchargé, de nombreuses ré-orientations après deux ans d'étude et aucun diplôme en poche)...

Voila, j'attends encore que le débat continue... et je mettrai ensuite en place un mail reprenant les arguments pour et contre relevés ici afin de sonder tous les étudiants de la P2 à la D4 via les ML... en espérant un maximum de réponses..

Je réfléchis encore sur l'intérêt de sonder les P1, très à chaud sur le sujet...

cagibitch
09-11-2009, 08:39
Cet avis n'engage que moi , je trouve que faire une sélection à l'entrée de la PCEM1 c'est prendre le problème à l'envers et agir à postériori.

De toute manière des glandeurs en amphis qui ne savent pas quoi faire de leur vie c'est l'éternel problème de l'enseignement universitaire que ce soit en médecine, en bio ou en lettres...tout cela étant du à la dévaluation du niveau du baccalauréat et à la baisse du niveau de l'enseignement au lycée.

Le niveau au lycée dégringolant, les étudiants réussissant assez facilement ou n'ayant pas d'obligation de redoublement ou de réorientation à ce moment là, n'ont plus de limites ou de cadres en fonction de leur capacité pour se destiner à telle ou telle filière universitaire.
Le "tu n'es pas bon au lycée , tu peux pas aller à la fac" ne veut vraiment rien dire aujourd'hui puisque des étudiants qui n'en branlent pas une au lycée parce que c'est trop facile réussisent aussi bien après.

Pour moi réhausser le niveau au lycée serait déjà une mesure sélective qui confronterait les étudiants à leurs propres capacités, ajouter à ça de vraies informations vis à vis de l'orientation et ce serait un pas en avant.

Kaliandir
09-11-2009, 19:59
Salut !

Je trouve ce moyen de sélection stupide vu que certains redoublent le Lycée et ont ensuite en un an la PCEM1.

Une sélection au lycée priverai cet accès aux Etudes a de nombreuses personnes capables et qui au Lycée avaient des Moyennes juste Moyennes (combien de primants avaient ils 10 a 12 au lycée ? je pense qu'ils sont nombreux ils se sont bougés quand il fallait et ont réussi , avec une séléction a l'entrée ca leur aurait coupé leur élan ce qui est dommage!), et aussi pourquoi seulement les scientifiques auraient accès aux études médicales ?

La Medecine n'est elle pas une Sciences Humaine qui peut tout aussi bien avoir des praticiens a la Pensée Scientifique que d'Autres a la Pensée plus Littéraire , Philosophique voire Economique
(pour rappel , autrefois les Etudiants en Medecine étudiaient le Droit , la Religion et la Philosophie ... on a maintenant le module de Santé publique qui est je pense bien pauvre dans certains points bref)

pour ma part le Concours de PCEM1 est un bon concours de sélection... qui donne ses chances a tous et a toutes quelles que soient leur histoires ...

ce qui faudrait améliorer ce sont les passerelles à la fin du premier quadrimestre et donner aussi une Information sur les taux de réussite dès l'inscription et a l'info sup par exemple

(dans mon cas j ai 15 de moyenne au bac mention bien et j ai eu la P1 en Doublant , pas assez motivé la première année, d'autres ont eu des moyennes plus basses au Bac et l'on eu en Primant donc je trouve le principe de sélection idiot (même si il avait existé il m'aurait bien arrangé !))

Ritaline
10-11-2009, 10:00
Une sélection au lycée priverai cet accès aux Etudes a de nombreuses personnes capables et qui au Lycée avaient des Moyennes juste Moyennes (combien de primants avaient ils 10 a 12 au lycée ? je pense qu'ils sont nombreux ils se sont bougés quand il fallait et ont réussi , avec une séléction a l'entrée ca leur aurait coupé leur élan ce qui est dommage!)
tu les préviens avant, ils se bouegnt 2 ans plus tot


et aussi pourquoi seulement les scientifiques auraient accès aux études médicales ? on a pas dit "uniquement" et actuellement 90% des P2 sortent de S


La Medecine n'est elle pas une Sciences Humaine qui peut tout aussi bien avoir des praticiens a la Pensée Scientifique que d'Autres a la Pensée plus Littéraire , Philosophique voire Economique c'est bôoooo ^^


pour ma part le Concours de PCEM1 est un bon concours de sélection... qui donne ses chances a tous et a toutes quelles que soient leur histoires ...
va faire un tour dans l'amphi à ce jour et dis au primant qui n'arrive pas à entendre ce que dit le prof depuis le début de l'année qu'il a autant de chance que le mec d'à côté qui hurle comme un âne pour l'empécher de prendre son cours.


ce qui faudrait améliorer ce sont les passerelles à la fin du premier quadrimestre et donner aussi une Information sur les taux de réussite dès l'inscription et a l'info sup par exemple et dans les lycées, ça tout le monde est d'accord

Super Nanny
10-11-2009, 10:04
Juste pour vous dire que l'information sur le taux de réussite est donnée à INFOSUP et lors des visites dans les lycées... De plus, les mises en garde sur la difficulté, l'environnement de la première année sont généralement pregnantes dans ces sessions informations...

Après, là, nous soulevons la question de la façon dont les lycéens tirent profit de cette orientation active et de l'information donnée.. Nous allons faire cette année, quasi tous les lycées de la région et alentours... Et nous développons cela depuis un moment... Donc l'orientation, nous la faisons déjà...


Par ailleurs, afin de développer cela en local, nous pourrons convier les lycéens au FMS ?

Mais je ne suis pas sûre que ce soit la solution unique à tous nos problèmes !

Jeb
10-11-2009, 15:48
va faire un tour dans l'amphi à ce jour et dis au primant qui n'arrive pas à entendre ce que dit le prof depuis le début de l'année qu'il a autant de chance que le mec d'à côté qui hurle comme un âne pour l'empécher de prendre son cours.

Non mais là je passe hypra vite fait sur le forum parce qu'on m'a parlé de ton post Ritaline, je peux pas te laisser dire ca : C'EST FAUX !!!

Je parle pour Rangueil, c'est hyper calme, même en SHS où on est maintenant aussi séparés primants/doublants, et il y a eu quelques primants qui ont pris le relais des quolibets/cris de début de cours et autres "processus/monique/..." mais en aucun cas ca nous empêche de prendre le cours...D'autant plus que leur a été demandé par les appariteurs de se calmer sinon dehors.
Après on peut polémiquer autant qu'on veut sur qui est "utile" ou pas dans les amphis, qui sait ce qu'il fait là, si oui ou non il faut empêcher la séparation primant/doublant, mais le fait est que c'est la politique du doyen, elle est appliquée STRICTEMENT depuis 2-3 semaines (lecteur de carte étudiante RFID à l'entrée pour assurer qu'on est bien au bon endroit au bon moment) et ca marche !!!

Les seules fois où je peux pas prendre mon cours c'est quand la putain de caméra sans contraste et sans couleurs de l'amphi 4 fait des siennes (investissement qui serait utile tiens) ou que le prof d'anat oublie de la décaler :D



Après j'ai eu quelques échos de Purpan comme quoi y'avait de "l'ambiance" mais pas plus qu'avant apparemment, ca je pourrai pas en juger.

Je n'ai d'ailleurs pas compris ce qu'il y avait dans le compte rendu du conseil (je sais plus lequel mais tu dois savoir) récemment sur le bordel en amphi. A lire ca c'était limite choquant, donc j'imagine que c'est à Purpan mais même j'ai du mal à y croire.



Moi j'aime bien l'idée de l'entretien, ca calme déjà bien...beaucoup ne savent pas dans quoi ils s'engagent.

L'orientation comme disait Jess ca joue par un rôle forcément dissuasif, peut être parce que c'est fait par des étudiants. Même si c'est fait de facon sincère et que c'est pas jojo, y'a toujours l'identité de l'interlocuteur qui joue. Passer devant le doyen (ou qqu'un de haut placé dans la fac), y'a moyen que ca soit déjà un gros pas en avant.

Ritaline
10-11-2009, 21:02
effectivement le bazar concerne purpan, à rangueil les primants doublants sont séparés.
enfin tout ca pour dire qu'un écrémage ferait pas de mal parcequ'on pourra pas accueillir 2000 P1 par fac en gardant une égalité des chances.

Asya
11-11-2009, 12:42
Je passe vite sur le forum (du boulot m'attend=> CCB demain). Je suis primante en P1 à Purpan, le matin(c'est-à-dire l'amphi considéré comme le plus bruyant!) et je peux absolument certifier que TOUS les cours sont facilement prenables, j'aimerais qu'on arrête de crier au débordement et au "gros bordel" : à part les 1ers jours de cours, durant lesquels j'admets que le volume sonore était un peu trop élevé, et les 3 1ers cours du 2ème module de SHS, je ne vois pas où est le problème...nous avons aussi besoin d'un peu de détente et ces moments ne peuvent nous être fournis qu'en amphi, car après : BOULOT...

Mais ce n'est pas vraiment le sujet...
Vous pouvez très bien sonder les P1 même s'ils sont "à chaud" sur le sujet^^...par exemple, pour moi, une sélection sur les mentions m'aurait largement favorisée, il n'empêche que je suis contre : le lycée n'est pas du tout représentatif de ce qui est étudié en P1, sans oublier que certaines personnes se "révèlent" à la fac et que d'autres viennent en P1 en ayant déjà un certain cursus; il faudrait surtout sonder la motivation des futurs P1 car certains échouent dans l'amphi sans savoir trop pourquoi...mais là aussi : rencontrer un par un les futurs étudiants :rolleyes: ?
Désolée si je reprends peut-être certains points déjà mentionnés, mais je n'ai pas vraiment le temps de lire tout le sujet^^.

Il est certain qu'il faut limiter l'accès de la P1 pour éviter la surcharge des amphis, mais il est aussi certain que l'égalité des chances doit demeurer...La P1 fait partie de la FAC; peut-on alors légitimement en contrôler les inscriptions ? c'est assez compliqué comme question...
En tous cas, merci de continuer à nous tenir au courant =)!

JMVDC
11-11-2009, 15:15
enfin tout ca pour dire qu'un écrémage ferait pas de mal parcequ'on pourra pas accueillir 2000 P1 par fac en gardant une égalité des chances.

Si les amphis sont adaptés pourquoi pas ? Le scandale c'est pas 1000 et quelques inscriptions, ce sont les infrastructures qui sont indignes et pas que pour les P1 (ex avec des cours de cardio en D2P ayant lieu dans des salles de 20 places environ alors qu'on est environ 40 dans le groupes).

Goublon
11-11-2009, 17:33
Je reprends un peu ce qui est dit mais concernant la sélection pre-P1 je suis contre, je connais des gens qui avaient un très bon niveau au lycée (mention TB) et ont échoué au concours (très loin des classés...).

Concernant l'information des lycéens je suis pour !
Je crois en avoir bien profité, c'est grâce à ça que j'ai compris que les cours privés n'étaient pas indispensables pour réussir le concours et je remercie le TAT qui était présent, j'irai le représenter dans mon lycée :)

Seulement cette information est délivrée par des P2 voire D1 et est donc très ciblée sur le P1, année difficile etc. Rappeler aux lycéens que non, tu passes pas 10 ans à te la coller une fois que t'as eu ton concours, ce serait peut être plus dissuasif... Il faut une information plus globale, sur les études médicales en général (externat, ECN...)

pich
11-11-2009, 18:07
hum !!! en voilà un débat qui a l'air très passionné et intéressant !!

Déjà, je pense que l'argument du bordel dans les amphi n'est effectivement pas valable (en tous cas pour toulouse, je ne sais pas comment c'est ailleurs). J'ai doublé, mes cours de primant étaient certains nul mais certainement pas parce que je n'entendais pas ! (il y a un peu de bordel de temps en temps mais ce n'est quand même pas toute l'année).

Ensuite, on est d'accord qu'il y a trop de monde dans les amphis de P1 et que beaucoup ne feront qu'y perdre du temps !!!

Une sélection me parrait donc nécessaire. Le tout étant de trouver une solution intelligente pour qu'elle soit le plus juste possible (même si je vous entendant déjà venir avec des arguments du genre : oui mais je connais quelqu'un qui a eu un bac L a la repêche et qui a été major) c'est a dire qu'elle n'empeche personne d'accomplir son projet mais qu'elle fasse quand même réfléchir ceux qui seraient mal partis (il ne faut pas se le cacher, on a tous côtoyé des gens en P1 en se disant : "Ben bon courage hein !").

La facon dont je vois la chose est la suivante :
1°/ il est obligatoire de faire une sélection sur les bac (et pas sur dossier puisque les lycées sont vraiment différents).
A partir de la je pense que les règles doivent être strictes et qu'elles doivent être connues a l'avance (comme disait mathieu, on ne va pas dire après le bac qu'on ne prend que ceux qui ont plus de 13,76 ... donc prévoir un temps de mise en place).

Ensuite, choisir le critère est ce qui posera le plus de problèmes :

- Dire que les notes ne sont pas représentatives parce que pas adaptées a la médecines c'est vrai mais bon est-ce qu'on peut dire que le programme de lycée est insurmontable pour quelqu'un qui sait qu'il doit arriver a faire ses exos de math pour faire le métier qu'il veut ?

- Quel limite met-on ?
le mieux est de le faire a partir des stats ??
combien ont les gens qui réussissent médecine ?
Doit-on prendre en compte toutes les notes ?? (histoire/géo ? éco ? philo ? je ne pose pas la question pour l'anglais parce que vous savez que c'est la matière la plus importante pour un future médecin !)



2°/ il est légitime de ne pas exclure des personnes définitivement et de laisser un deuxième moyen d'accès pour ceux qui sont très motivé : une entrée possible après X année d'études supérieure.
Par exemple quelqu'un ne peux pas rentrer parce qu'il ne respecte pas les conditions du dessus, il peut s'inscrire a la fac pendant 1 (2, 3, 20) ans (je ne suis pas la pour choisir le chiffre) et ensuite, avec une meilleur connaissance dans les études supérieurs pouvoir se dire je suis pret a le faire ou l'inverse.



Enfin bref, le tout est de trouver les bonnes règles même si c'est sur qu'il y aura forcément des gens qui seront pénalisés, mais ceux qui sont super motivés pourront toujours avoir leur chance de réussir (je suis sur que si on autorisait le triplement systématique il y aurait des triplants qui seraient recus ...)

frottis
12-11-2009, 11:02
pour ma part, je suis pour une selcetion à l entrée de la p1.

- tout d abord parce que les amphis sont surchargés, alors certes il y a un pb d infrastructure, mais quand on pense que la moitié des personnes sont là pr rien, autant prendre le pb à l inverse et dire qu ils ne devraient pas etre là plutot que de dire qu il faut pousser les murs ...

- une selection sur la mention au bac, pourquoi pas, mais c est vrai que je trouve pas ca terrible, car absolument pas representatif de ce que peut devenir un etudiant aps le lycée ...

- pour moi, la selection devrait se faire sur entretien : le plus inacceptable sur le concours de p1, c est qu on selectionne les gens sur leur capacité à etre des bourreaux de travail, alors que pr moi, la medecine, c est certes bcp de boulot, mais c est avant tout un metier humain !! la p1 selectionne déjà des "autistes" car qq1 qui ne saura js se comporter avec un patient peut parfaitement avoir la p1 ... je pense qu un entretien sur les motivations, les qualités humaines, permettrait l accès au concours aux gens vraiment motivés, qui dans un second temps, seront selectionnés sur leurs capacités de travail ...

- enfin il est clair que la p1 est un vrai gachis pr bcp, perdre 2 ans c est quand mm dommage !! je pense qu il faut en effet une tres bonne information au niveau des lycées ...

voila j espere avoir argumenté comme il se doit ma position, une fois de plus je suis POUR une selection avt la p1, par contre il faudra bien reflechir aux conditions ...

Rétinol
12-11-2009, 12:42
Le problème à la base c'est le niveau du lycée et du bac. Les politiques successives ont consisté à permettre à ce que 80% d'une classe d'âge ait le bac (objectif dit tel quel par un premier ministre dans les années 80 et qui a été suivi par tous les autres). Résultat : créations de nouveaux bacs, et baisse générale du niveau des épreuves. D'ailleurs chaque année c'est un nouveau record dans la réussite au bac. Au final, tout ceux qui ont eu 7 pendant 2 voire 3 ans ont le bac sans trop de problème et finissent à l'université où ils se ruinent lamentablement (c'est le problème du taux d'échec dans beaucoup de L1).
En ce qui concerne la P1, c'est quelque peu différent, mais si déjà il y avait une sélection par le bac, à savoir si celui-ci demandait déjà un minimum de boulot, ça irait un peu mieux.
Cependant je suis absolument contre une sélection sur dossier. Un entretien pour évaluer la motivation pourquoi pas, mais je doute que l'on puisse réaliser cet entretien pour 2000 personnes dans un temps adapté à cet objectif.

LooM
12-11-2009, 14:39
Ce qu'il faut faire, et que l'on fait déjà mais on ne le répète jamais assez, c'est agir en amont de la P1 avec conférences dans les lycées, infosup et tout et tout, je pense que continuer en améliorant cette "prévention" est primordial.

On peut raisonner soit au niveau de la masse, avec les stats et en conclure que oui, la majorité des P2 ont eu une mention au bac et appliquer la sélection sur ces critères en excluant les personnes qui auraient réussis malgré leur "faiblesse lycéenne".
Soit on raisonne au niveau des individus, et je pense que c'est la meilleure attitude, en permettant à ceux qui sont "hors-normes" de réussir sans mettre de sélection à l'entrée de la P1. De quel droit le système les écarterait ? Il faut arrêter d'assimiler "majorité" "normalité" avec "raison" et toujours indexer la valeur d'une décision (bonne ou mauvaise) suivant les caractéristiques de la masse. Au nom des ces individus, on peut se permettre de petits sacrifices nécessaires tels que le nombre de personnes inscrites, évidemment dans des limites acceptables.
La sélection après le 1er quad avec réorientation immédiate est un très bonne idée.

Le mieux serait l'oral +++ un entretien motivationnel comme au Royaume-Uni, mais pendant les premières années juste donner l'avis au futur étudiant sans le sélectionner et voir ce que ça donne.
Vous parlez des "qualités humaines", ce sont des choses qui ne s'apprendront justement jamais totalement, malgré la psycho méd, etc, et d'ailleurs ça ne veut rien dire (juste des valeurs héritées de la morale judéo-chrétienne, et les Grecs alors ? ok c'est un autre débat) ; alors je trouve ça quelque peu naïf même si c'est un problème crucial pour de futurs médecins.

Et, avis strictement personnel, sans les doublants les amphis seraient bien mornes et l'ambiance bien plus horrible (NB : je suis primant). Donc pareil, l'argument du bordel des amphis est non valable.

Artimon
12-11-2009, 16:39
- enfin il est clair que la p1 est un vrai gachis pr bcp, perdre 2 ans c est quand mm dommage !! je pense qu il faut en effet une tres bonne information au niveau des lycées ...

Je trouve que le terme Gachis humain est mauvais car faire 2 années de P1 c'est se donner l'opportunité de passer en P2. Je trouve que c'est assimilable à un investissement. Ce sont 2 années où on s'est donné la chance de faire des études de médecine. Je pense que bcp de P1 voient ces 2 années comme "tenter sa chance" ou tester ses capacités. En plus si on a bossé 2 années complètes à fond, on a pas tout perdu car on a quand même beaucoup de connaissances que l'on pourra réinvestir ailleurs.

Ensuite sélectionner en P1 sur la capacité de travail, est pertinent selon moi car pour faire des études pendant 6ans + l'internat, il vaut mieux aimer travailler. Pour le coté humain, tout le monde a l'image en tête d'un médecin généraliste au contact des patients, mais je trouve pas normal d'écarter quelqu'un de moins humain (reste à définir ce que c'est que être humain) alors qu'il peut très bien faire un très bon chercheur ou technicien très doué.

Sélectionner avant la P1 réduirait également la diversité des étudiants en médecine. Et nous sommes amenés à devenir tous des médecins bien différents, avec des personnalités différentes et des compétences différentes. La diversité est une force, sélectionner à 2 reprises diminue cette diversité qui à mon avis est très utile à la profession.

Donc pour moi Contre une sélection avant la P1, c'est le rôle de la P1 de sélectionner, on y rentre en toute connaissance de causes, si on échoue après 2 ans, c'est le risque que l'on a pris et que on doit assumer. Pré-sélectionner sur des caractéristiques arbitraire peut au contraire entrainer une frustration de ceux qui ont échoué sans pouvoir montrer ce dont ils étaient capable, quel que soit leur passé d'étudiant.

IbouX
12-11-2009, 17:36
Je vais faire court, parce que c'est un débat qui n'est pas d'hier, et que j'avais déjà apporté mes réflexions à l'ANEMF il y a 2-3 ans...

Pour moi, un travail d'information sur l'ensemble du cursus médical et sur les différents cursus paramédicaux auprès des lycéens et de leurs parents devrait suffire.
Je suis convaincu que la moitié des étudiants en P1 y sont par défaut/par manque d'information/par hasard/...et gagneraient à être orientés de manière plus efficace. Et parmi ces étudiants se trouvent probablement des personnes très brillantes qui seraient sélectionnées d'office si une sélection pré-P1 était mise en place, au détriment d'élèves moins bons sur le papier, mais plus au faîte des études de médecine et du travail demandé.

Il faut pas se voiler la face: la P1, c'est dur, mais pas insurmontable, quelques soient les antécédents scolaires. Si TOUS les étudiants en P1 travaillaient avec le même acharnement, les résultats seraient tous excellents, ce qui n'est pas le cas (ou en tout cas ne l'était pas il y a 6 ans).

Ceci étant dit, je ne dénigre aucunement le travail de beaucoup de P1 (même 50% de 1000, ça fait beaucoup!), et leur souhaite bon courage :)

mae140705
13-11-2009, 13:45
Bonjour,

Je me permets d'ajouter mon avis ...

Je suis contre la sélection avant la P1.

Comme ça a déjà été dit par certains, l'égalité des chances est primordiale. Et une sélection avant d'avoir sa chance, quelle qu'elle soit, ne la respecte pas.
La sélection, c'est la P1. Ajouter une sélection avant une autre et en parallèle au bac, ça paraît superflu !
De plus, la P1 ça s'imagine pas ! Je ne me serais jamais pensée capable de bosser autant pendant 8 mois, de ne pas baisser les bras après un mauvais classement...
En rentrant dans le monde de la fac, on se construit, on apprend à se connaître, on prend des responsabilités. Chaque individu le vit différemment et bien souvent on ne sait pas comment fera untel ou untel.

Cependant, ce qui la justifierait :
- l'argent +++ C'est sûr que ça coûte moins d'accueillir 500 étudiants que 1500.
- le "gâchis humain", qui est principalement dû à un manque d'orientation des lycéens, selon moi.

Je prends mon exemple. Je suis allée dans un CIO en terminale, n'étant pas certaine d'oser médecine, je voulais me renseigner sur d'autres filières. Déjà, si on n'a pas d'idée très claire, on fouille dans les fiches métiers pour savoir ce qu'on aime... Là, miracle, on trouve un métier, un secteur, qui nous est destiné. Alors on retourne voir le personnel qui nous imprime la liste des formations qui se rapprochent plus ou moins de la chose ! Si tu n'as pas trouvé, tant pis, réfléchis-y et reviens !!
Ca sort du sujet de la sélection, mais ça peut expliquer le nombre de jeunes étudiants qui sont dans les amphis sans trop savoir pourquoi.


Si on imagine une sélection, comment serait-elle faite?
- un oral ?
- un examen écrit ?
- à partir du dossier +/- du bac ?

L'oral :
Selon moi, difficile à 17/18 ans ...
Que prendre en compte ? La personnalité, la motivation ? Celui qui a de la tchatche s'en sortira, celui qui sera intimidé par contre...
La culture générale, une présentation ? En post-bac, c'est difficile et peut-être trop éloigné de la P1.

Un examen écrit :
Ca sert à rien de faire un bac n°2.
Quelque chose qui présente les matières de la P1, pourquoi pas. Certes ça ne reflète pas le métier mais il faudra s'y plonger pour avoir son année.
Ensuite, il y a encore le problème des prépas... si ça se met en place ça serait bien que le TAT soit une aide parallèle.
Mais point négatif, ça ne serait qu'un mini-concours avant ceux de janvier et mai. Il ne faudrait pas trop résumer la P1.

Le dossier, les notes du bac :
C'est là que les principes de la fac seraient les plus remis en cause. A 15 ou 16 ans, on n'est pas toujours très matures, on ne sait pas tous ce qu'on veut faire depuis nos 5 ans, on peut avoir des problèmes de santé, familiaux, sociaux ... Bref, on grandit, on apprend, on se trompe !
Pas sûr que 3 ou 6 bulletins expliquent le profil de l'élève.
Et encore "repeat", lycée et fac, c'est deux mondes différents, même si statistiquement quelqu'un qui a 19 au bac S a plus de chance d'avoir son année que celui qui a 8,5. (Perso, j'étais plus épanouie en P1 qu'au lycée ! Autonomie, liberté, choix...)

Ensuite, il y a aussi le problème des "postulants" qui ont un bac antérieur...

Donc ce qu'il faut faire avant tout:
- continuer les présentations des études de médecine, mais aussi des débouchés, aux lycéens,
- avoir un système d'orientation post-bac plus développé,
- garder un accès juste à ces belles études,
- informer à propos des passerelles pour les reçus collés et développer la ré-orientation de ceux qui voudraient arrêter en cours ou après une année,
- et aussi penser à un numerus clausus plus adapté ...


Je sais pas si mon post a aidé, dans le pire des cas, j'aurais donné ma position :D

Bonne journée !

Switch
13-11-2009, 17:29
On est d'accord qu'il faut orienter les lycéens, quelle que soit la filière. C'est la moindre des choses, mais ce n'est pas de notre ressort.

En attendant que cette information et cette orientation soient faites correctement (je pense qu'on a le temps de voir venir les choses hein..), les doyens sont attachés à des mesures, certes transitoires, qui visent à limiter l'afflux d'inscrits en P1.

Un effectif à 1200 en P1 est délétère pour la formation, et on peut de moins en moins justifier que ce soit une année de formation et non de sélection pure.

Mais si les choses continuent en l'état, l'afflux sera tel qu'il deviendra ingérable. Construire des amphis plus grands mettrait plus de temps que mettre en place une orientation active. On put vraiment rien proposer entre temps?

En gros, vu la tournure des choses et leur caractère inéluctable, que peut on proposer pour que l'entrée en P1 reste égalitaire?

On semble d'accord pour dire qu'en l'état le bac ou même la mention au bac ne pourraient pas jouer ce rôle de sélection, vu que ça n'a pas grand rapport avec la P1, et que l'obtention du bac n'est pas dicriminatoire du tout, à cause du taux de réussite.

On propose quoi?

On attend que les amphis explosent?

golfech
17-11-2009, 09:08
C'est un problème Cornélien et je pense qu'il n'existe pas de solution miracle sinon les doyens l'auraient sûrement déjà proposés.

Selon moi l'information des lycéens et l'idée principale à développer et je ne suis pas d'accord switch quand tu dis que ce n'est pas de notre ressort. Je trouve que l'information dans les lycées et les JPO du TAT sont des outils a encore plus développer. Et puis comme tu le dit si on attend la fac... Après il y a aussi un problème principal c'est le refus de certains établissement. Peu être qu'il serait intéressant de pourvoir faire les visites dans les lycées sous l'égide du doyen et surtout dans d'autre académie que Toulouse car on le sait il y a beaucoup de demande en dehors de l'académie.
Je parle à titre personnel mais quand je suis allé dans mon lycée on m'a tout simplement jeté.

IbouX
17-11-2009, 09:21
En attendant que cette information et cette orientation soient faites correctement (je pense qu'on a le temps de voir venir les choses hein..), les doyens sont attachés à des mesures, certes transitoires, qui visent à limiter l'afflux d'inscrits en P1.

Je vois pas pourquoi on se donnerait les moyens humains et financiers de limiter arbitrairement le nombre d'inscrits en P1, pour ne pas avoir à affronter le problème de l'orientation des lycéens. Ces moyens, une fois utilisés pour des mesures palliatives, ne pourront pas l'être pour des mesures curatives...

Super Nanny
17-11-2009, 09:26
Propose nous des idées pour développer les JPO et les présentations dans les lycées, nous sommes preneurs... Nous couvrons déjà quasiment tous les lycées de Toulouse et sa périphérie...Et même quelques lycées hors académie où des étudiants ont étudié..

Pour ton lycée, je peux l'appeler si tu le souhaites...

Mais je ne pense pas comme switch que ce soit suffisant pour résoudre le problème des amphis dégorgeants...

golfech
17-11-2009, 11:09
J'ai une petite question : connais-t-on le pourcentage de P1 qui viennent pour faire kiné? Car pour l'instant ils seront encore avec les autres filières mais peu être qu'après une phase de transition il serait intéressant qu'il passe un concours avec de cours à part auquel cas ça pourrait pas mal réduire les effectifs?