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  1. #1
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    08-2007
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    Par défaut Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Va-t-on vers un dépouillement de la médecine, et de la médecine générale dont l’unicité faisait la spécificité? D’aucuns le pensent sans hésiter, à lire la liste des expérimentations de transfert de tâches qui sont en cours dans les régions, initiées par les agences régionales de santé (ARS).

    Les projets de coopération entre professionnels de la santé sont loin d’être anodins :



    La prise en charge des patients atteints d’hépatite chronique C dans le cadre d’une consultation infirmière (Rhône Alpes)
    • La réalisation d’une ponction médullaire en crête iliaque postérieure à visée diagnostique ou thérapeutique par une infirmière (PACA)
    • La réalisation de bilan urodynamique par une infirmière experte en lieu et place d’un médecin (Haute Normandie)
    • Le suivi de patients à risques élevés de mélanome par une infirmière en lieu et place d’un médecin dermatologue (Ile de France)
    • La réalisation d’une consultation infirmière en médecine du voyage (Ile de France)
    • La création d’une consultation infirmière des patients traités par anticancéreux oraux à domicile (Ile de France)
    • L’enregistrement et pré-interprétation en vie du dépistage de l’échographie anormale, des paramètres échocardiographiques thoraciques par une infirmière en lieu et place d’un médecin cardiologue (Alsace)
    • La réalisation d’une réfraction subjective par un opticien en EHPAD en lieu et place d’un ophtalmologiste (Ile de France)
    • La prescription et réalisation de vaccinations, de sérologies, remise des résultats en lieu et place d’un médecin (Ile de France)
    • La création d’une consultation de prédiagnostic ou de suivi des rhumatismes inflammatoires par une infirmière spécialisée en lieu et place d’un médecin (Centre), etc…


    Précisons que tout ceci a été rendu possible par l'article 51 de la fameuse loi HPST de la mère Bachelot...

  2. #2
    Membre Confirmé Avatar de Tarzoon
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Oui et alors? Quel est le problème?


  3. #3
    Membre Confirmé Avatar de hamatum21
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    En effet ou est le problème ? C'est bien connu que nos 9-11-12 ans d'études c'est de la branlette et qu'une formation de 2 semaines peut suffire pour suivre un VHC, un rhumatisme inflammatoire ou pour faire une ETT (sont cons d'ailleurs les cardiologues, z'auraient du faire IDE plutôt que de se coltiner le DIU d'échographie cardiaque)

    Dans le Vercors l'ARS permet à des AS de pratiquer des appendicites parce que les IDE sont trop occupées à gérer la réa. Perso ça me choque pas.
    Hum...

  4. #4
    Watchman Avatar de Sven
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Et qui dit qu'elles vont accepter les risques qui vont avec?

    Sinon, c'est loin de me choquer! C'est quand même des trucs bien chiants à gérer qui leur sont proposés!
    Et il y a des choses bien plus honteuses dans la politique de santé passée et à venir de notre gouvernement...

  5. #5
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Hamatum,

    Honnêtement, sur tes 6 ans d'études pré ECN, combien de temps as tu passé à apprendre l'échographie cardiaque ?

    Savais tu que le DIU d'échographie est également ouvert aux manipulateurs radio, qui certes n'ont pas forcément la vue générale des implications thérapeutiques, mais qui ont largement le niveau en anatomie, physique et la connaissance de l'imagerie pour réaliser des échographies (comme cela se fait aux USA).

    Apres, autant je conviens volontiers que c'est rageant de se rendre compte qu'on a fait 11 ans d'études pour finalement réaliser à la chaine des actes médicaux relativement simples (pas besoin d'avoir appris l'ophtalmo, l'ORL, l'orthopédie, la dermato etc pour faire une écho coeur chez un patient lambda), autant l'idée d'en déléguer certains ne me parait pas completement aberrante, sous réserve d'un certain contrôle médical.

    Pour moi, la question serait plutot celle de la tarification : pourquoi rémunerer davantage certains actes que le vrai raisonnement médical (dont la prévention) ?

  6. #6
    Membre Confirmé Avatar de Cardensiel
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Citation Envoyé par Deinococcus Voir le message
    Hamatum,

    Honnêtement, sur tes 6 ans d'études pré ECN, combien de temps as tu passé à apprendre l'échographie cardiaque ?

    Savais tu que le DIU d'échographie est également ouvert aux manipulateurs radio, qui certes n'ont pas forcément la vue générale des implications thérapeutiques, mais qui ont largement le niveau en anatomie, physique et la connaissance de l'imagerie pour réaliser des échographies (comme cela se fait aux USA).

    Apres, autant je conviens volontiers que c'est rageant de se rendre compte qu'on a fait 11 ans d'études pour finalement réaliser à la chaine des actes médicaux relativement simples (pas besoin d'avoir appris l'ophtalmo, l'ORL, l'orthopédie, la dermato etc pour faire une écho coeur chez un patient lambda), autant l'idée d'en déléguer certains ne me parait pas completement aberrante, sous réserve d'un certain contrôle médical.

    Pour moi, la question serait plutot celle de la tarification : pourquoi rémunerer davantage certains actes que le vrai raisonnement médical (dont la prévention) ?
    C'est bien un paramed qui parle...

    Parcontre assez d'accord avec la derniere phrase

  7. #7
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    D'une part :
    CONDITIONS LEGALES D’EXERCICE

    Conformément à l’article L.4111-1 du code de la santé publique, nul ne peut exercer la médecine en France s’il n’est :


    - titulaire d’un diplôme, certificat ou autre titre mentionné à l’article L.4131-1 ;
    - de nationalité française, de citoyenneté andorrane ou ressortissant d’un Etat
    membre de la communauté européenne ou partie à l’accord sur l’Espace économique européen, d’un pays lié par une convention d’établissement avec la France, du Maroc ou de la Tunisie ;
    - inscrit au tableau de l’Ordre des médecins, cette dernière condition étant notamment subordonnée à la réalisation des deux premières.
    Ces conditions sont cumulatives.

    Par dérogation, des médecins, français ou ressortissants communautaires ou étrangers qui ne satisfont à l’une ou l’autre, voire aux deux premières conditions posées à l’article L.41111 du code de la santé publique peuvent être autorisés à exercer la médecine par arrêté individuel du ministre de la santé.

    L’inscription au tableau de l’Ordre est obligatoire pour tout médecin exerçant sur le territoire français sous peine de poursuites pour exercice illégal de la médecine (article L.4161-1 du code de la santé publique ; sanction : 2 ans d’emprisonnement, 30 000 euros d’amende – article L.4161-5 du code de la santé publique).
    D'autre part, les infirmières ne veulent pas faire les ECG (et au passage font chier les externes pour qu'ils les fassent alors que c'est un geste infirmier), ne sont pas capables de les interpréter, mais demain pourraient faire des ETT ?

  8. #8
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Citation Envoyé par Cardensiel Voir le message
    C'est bien un paramed qui parle...

    Parcontre assez d'accord avec la derniere phrase

    Perdu, je suis interne en radio...

  9. #9
    Membre Confirmé Avatar de galactose
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Epic fail

    @Rorqual : ben les ECG c'est chiant faut coller les électrodes, pis l'ETT c'est plus rigolo ça bouge et tu peux même mettre de la couleur

  10. #10
    Winter's coming Avatar de Mesow
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Hum, le suivi des mélanomes par une inf, je connais des dermato qui sauteraient au plafond.
    Sinon je suis peut être traditionaliste mais chacun son rôle.
    prédiagnostic ou de suivi des rhumatismes inflammatoires
    La blague, genre une IDE qui connait à peine la physiopath d'un RI va réussir à la suivre ?
    Accessoirement de très bon(nes) potes sont IDE, et au moment de leur DE j'ai eu droit à plein de question de sémio (un crépitant c'est quoi, etc...) alors avant de les faire suivre un patient sur des questions médicales, qu'ils apprennent la médecine
    Je suis moins farouchement opposé à leur donné un rôle par exemple sur des mesures plus physiques. Par exemple mesurer un DTSVG sur une écho, ou un truc comme ça, même si je trouve cela très limite déjà
    Interne en réa, enfin

  11. #11
    Membre Confirmé Avatar de Cardensiel
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Citation Envoyé par Deinococcus Voir le message
    Perdu, je suis interne en radio...
    Et les infos de profil c'est que pour la vulgaire plèbe apparemment...

  12. #12
    Membre Confirmé Avatar de Bénoïte
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Citation Envoyé par Lydestef Voir le message
    • La réalisation de bilan urodynamique par une infirmière experte en lieu et place d’un médecin (Haute Normandie)
    • Le suivi de patients à risques élevés de mélanome par une infirmière en lieu et place d’un médecin dermatologue (Ile de France)
    • La réalisation d’une consultation infirmière en médecine du voyage (Ile de France)
    • La création d’une consultation infirmière des patients traités par anticancéreux oraux à domicile (Ile de France)
    • L’enregistrement et pré-interprétation en vie du dépistage de l’échographie anormale, des paramètres échocardiographiques thoraciques par une infirmière en lieu et place d’un médecin cardiologue (Alsace)
    • La prescription et réalisation de vaccinations, de sérologies, remise des résultats en lieu et place d’un médecin (Ile de France)
    Sur tous ces points, je connais déjà des CHU ou CH qui le font, et ça se passe très bien. Notamment en, ce qui concerne les ETT, qui sont réalisées et pré-analysées par des IDE puis interprétées par un médecin.
    Faut franchement avoir l'esprit étroit pour venir pleurer après ce genre de trucs... Si ça peut libérer pour faire des actes plus intéressants et/ou plus rentables financièrement, où est le problème?
    Quant à la remarque "t'es bien un paramed pour sortir ce genre de truc", c'est assez révélateur de l'état d'esprit de certains...
    Dernière modification par Pas. ; 30-01-2012 à 21:33.

  13. #13
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Entre faire des choses à l'hosto et faire ces mêmes choses en liberal, il y a un gouffre !
    Je pense ( Et je vais tenir le même discours que pour l'optometrie) qu'il faut garder la main sur tous ces actes délégués !
    Au chu, ce n'est pas un problème car il est rare que le personnel formé à des techniques qui sortent de leur compétence habituelle, fassent leur petite cuisine dans leur coin...il y a des staff, des médecins partout .
    La ce n'est visiblement pas le même objectif qu'à l'hopital, puisqu'il s'agit d'actes fait par des non médecins sans contrôle direct car il y a une pénurie de médecins.
    Cette pénurie rend probable un contrôle assez lâche de tous ces actes délégués...
    En fait l'objectif ne semble pas être de libérer du temps médical ( comme à l'hôpital ) mais plutôt de remplacer les médecins pour des actes soit disant mineurs !
    La différence est subtile mais dans le premier cas, il y a un contrôle médical et dans le deuxième il n'y a plus de contrôle médical mais le médecin reste un référent (il n'est sollicité que si le professionnel qui réalise l'acte le pense nécessaire).

  14. #14
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Citation Envoyé par hamatum21 Voir le message
    Dans le Vercors l'ARS permet à des AS de pratiquer des appendicites parce que les IDE sont trop occupées à gérer la réa. Perso ça me choque pas.
    Je ne comprends pas cette phrase. Elles instrumentent lors de l'appendicectomie, elles font des échos abdos, elles remplacent l'IADE, ou elles font l'appendicectomie ?
    S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y pas de problème !

    - Proverbe Shadok -

  15. #15
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Attendez... AS comme Assistante Sociale ? Aide-Soignante ? WTF ?
    No power in the 'Verse can stop me.

  16. #16
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Je crois supputer qu'il y a un énnnnnnoooooooorme 42ème degré dans ce post... mais je peux me tromper...

  17. #17
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Précision d'importance : qui dit moins d'actes techniques médicaux dit moins de revenus pour certaines spécialités médicales libérales.
    Car elles ne sont pas réalisées gratuitement pour la plupart, mais facturées en sus ou parfois à la place des honoraires de consultation.
    Ce n'est pas pour rien que les spécialités où les actes techniques sont fréquents sont celles où les revenus moyens sont les plus élevés.

  18. #18
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Probleme très concret:
    les IDE qui font les platres aux urgences... Certes ça peut etre pratique, mais en général ils/elles te prennent de haut ("t'es l'interne tu sais pas faire les platres alors dégage de ma salle..." bon) et surtout: quand y'a un deplacement sur la radio de controle et qu'il faut refaire le platre y'a plus personne ("si tu veux le refaire tu le refais tout seul !") ou alors que le patient arrive au bloc et que le platre est mal fait tu te fait demonter par le chef (et quelque part c'est normal...) quand c'est pas toi qui l'a fait...

    Donc gros gros point d'interrogation sur les responsabilité qu'elles voudront bien assumer...

    Les ETT aux USA sont fait par des technicien (FEVG etc...) mais par contre en cas 'echo demander en urgence c'est le cardiologue et c'est plutot logique.

  19. #19
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Citation Envoyé par Wounder Voir le message
    Je ne comprends pas cette phrase. Elles instrumentent lors de l'appendicectomie, elles font des échos abdos, elles remplacent l'IADE, ou elles font l'appendicectomie ?
    Mais oui c'était une blague.
    Lydestef nous fait la liste de tous les actes médicales qui sont entrain d'être délégué aux IDE... et apparemment Tarzoon voyait aucun problème à ça...

    J'en ai juste rajouté une couche en disant que les Aides soignant pratiquaient de la chirurgie parce que les IDE devaient s'occuper de Gérer la réa. C'était effectivement du 2nd degré.

    J'aurai pu dire que si ça continu, les patients vont devoir balayer le sol eux-même parce que les femmes de ménages seront trop occupée a servir les plateau repas, parce que les AS ont pas encore fini de faire les prises de sang. Pendant ce temps les IDE font leur visite et le médecin de l'hopital ... bah lui y fait rien parce que y'a plus besoin de lui apparemment.

    Bref, si ça gène personne, moi ça me va !
    ^^

    PS : oui, c'est encore du 2nd degré, non les AS ne font pas encore de prise de sang (en tout cas pas que je sache, encore que ça m'etonerai pas que l'ARS leur donne l'autorisation vu qu'il y a aussi une pénurie d'IDE)
    Hum...

  20. #20
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    Par défaut Re : Va-t-on vers un dépouillement de la médecine ?

    Citation Envoyé par Bénoïte Voir le message
    Sur tous ces points, je connais déjà des CHU ou CH qui le font, et ça se passe très bien. Notamment en, ce qui concerne les ETT, qui sont réalisées et pré-analysées par des IDE puis interprétées par un médecin.
    Faut franchement avoir l'esprit étroit pour venir pleurer après ce genre de trucs... Si ça peut lébrere pour faire des actes plsu intéressants et/ou plus rentables financièrement, où est le problème?
    Quant à la remarque "t'es bien un paramed pour sortir ce genre de truc", c'est assez révélateur de l'état d'esprit de certains...
    Plussoie. Surtout que certains actes ne sont plus couverts par les assurances
    Ômiains Hubert à l'as
    Sexterne/médecine c'est open chattes!!!
    Si y'à du poil, c'est légal, quand y'en à pas c'est régal

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