LMD en médecine : les avancées

[Célia Chiron]

Avertissement initial : ce message est long, très long mais fait le point sur "où en est on" des réformes pédagogiques envisagées pour chaque année de la P1 à la D4 actuelle.

On en parle dans de nombreux topics sur le forum, donc je vous épargne le rappel historique du pourquoi le LMD en médecine...mais je vous invite à aller jeter un oeil ici pour des explications précises du Processus de Bologne.

Concentrons nous sur les avancées actuelles, fruits des travaux de la CPNEM (Commission Pédagogique Nationale des Etudes Médicales à laquelle siège l'ANEMF) et du Professeur Thulliez (président de la conférence des doyens)

Licence :

- L1 Santé

La réforme de la P1 devrait se mettre en place doucement à partir de la rentrée 2009.

Les grands axes : Synthèse du rapport BACH

- regroupement des 4 filières médecine, pharmacie, odontologie et Sage Femme :
Programme complètement commun pour le premier semestre (S1) et plus partiellement pour le second (S2) avec introduction de modules spécifiques propres à chaque filière.
- réorientation après S1 ou S2 pour les étudiants ayant un niveau trop faible (moins de 7/20 ou pourcentage du NC) avec possibilité de recommencer un L1 Santé après une remise à niveau scientifique de 18 ou de 12 mois (redoublement différé)
- prime au primant : limiter le redoublement en favorisant la réussite au premier concours (bonus de 1 point aux primants) sans pénaliser les redoublants (adaptation du numerus clausus). Très discuté...
- Transformation des SHS en Sciences Santé Humanité avec introduction de la culture G, la santé publique et l’information sur les métiers de la santé.
- petit concours pour favoriser l’accès en L2 Santé d’un nombre limité de titulaires d’un Baccalauréat autre que scientifique par la création d’un deuxième concours. (Motion votée au WEF de Reims positionnant l'ANEMF contre ce petit concours)

(pour discuter de la L1 plus spécifiquement c'est ici )

- L2 L3 remplaçant la P2 D1-> S3-S4-S5-S6 (120 ECTS)
1 UE Santé Société Humanité (complément du L1) + anglais 8 ECTS
1 UE Biopathologie moléculaire, cellulaire et tissulaire, illustrations et moyens d’exploration 6 ECTS
1 UE Bases moléculaires cellulaires et tissulaires des traitements médicamenteux 2 ECTS
1 UE Sémiologie générale 2 ECTS
13 UE Enseignements Intégrés (Appareils et Systèmes) 82 ECTS
détail :

UE Appareil digestif 8 ECTS
UE Appareil locomoteur 7 ECTS
UE Appareil respiratoire 7 ECTS
UE De l’agent infectieux à l’hôte 8 ECTS
UE Génétique Médicale 4 ECTS
UE Hormonologie – Reproduction 7 ECTS
UE Immuno-pathologie - Immunointervention 4 ECTS
UE Nutrition 4 ECTS
UE Rein et voies urinaires 7 ECTS
UE Revêtement cutané 5 ECTS
UE Système cardiovasculaire 8 ECTS
UE Système neurosensoriel 8 ECTS
UE Tissu sanguin 5 ECTS

Stages : 400 heures soit 20 ECTS
Les stages « d’Externat » seraient avancés de 6 mois comme cela se fait déjà dans certaines Facs pour commencer la formation d’Externe au début du 6ème voir du 5ème semestre.


Délivrance d’un diplôme en fin de L3, de façon à faciliter le parcours de formation de ceux qui accèderaient à différentes professions telles que Préparateur en Pharmacie, Professions paramédicales, à condition d’effectuer les stages correspondant à la formation délivrée par ces Ecoles et bien entendu d’avoir obtenu leur accord préalable pour ce qui concerne les équivalences concernées.
Les étudiants qui le désirent pourraient également avoir accès à des professions ayant trait à la Biotechnologie, à la Recherche, dans un cadre universitaire ou industriel ou à d’autres professions telles que Prothésiste, Visite Médicale, etc…
Cette possibilité permettra à des étudiants qui pour des raisons diverses veulent interrompre leur cursus, de tirer parti des trois années de formation suivies dans le cadre de ce LMD.


Passerelles
Flux sortants en L1

• Reçu collé :

-> L2 ou un L3 (UFR, IUT) avec acquisition de modules de mise à niveau.
-> Places réservées dans des écoles paramédicales.

• L1 non validée entre 8 et 10

-> L2 d’une filière scientifique (UFR, IUT) avec acquisition simultanée de modules de mise à niveau ou dans un cycle spécifique de mise à niveau (UFR ou IUT).

Cursus universitaires généralistes
- L2 : Filières scientifiques : Biologie, Chimie, Biochimie, Biologie Cellulaire, Physiologie Mathématiques, Physique, Informatique. Examen du dossier, éventuelle nécessité d’acquisition de modules de mise à niveau. Nécessaire concertation entre les UFR ou Instituts concernés.
- L3 : Filières scientifiques biologiques pour les meilleurs doublants de L1, éventuelle nécessité d’acquisition de modules de mise à niveau.
- L2 hors filières scientifiques : Droit, Sciences- Économiques, Psychologie, Sociologie….


Cursus professionnalisant (universitaire ou non) dans le domaine de la Santé ou des Sciences (accès à un Master professionnel ou à un diplôme d’Ingénieur) IUT, UFR, Écoles d’ingénieur. DUT, Licence professionnelles, Masters, Attaché de Recherche Clinique, Coordinateur de recherche, Ecole de préparateurs en Pharmacie, Economie de la Santé, Gestion des produits de santé, Hygiéniste dentaire, Ingénierie de la santé, Ingénieurs et Techniciens Bio-Médicaux, Nutrition, Organisation de la Santé (questions d’accréditation et de sécurité), Sciences de l’Ingénieur (Imagerie, Bio-informatique, Ergonomie…), Techniciens d’études cliniques, Techniciens de laboratoire d’analyses médicales, …

Ecoles paramédicales
Entrée dans l’école avec équivalence de l’année du concours d’entrée pour les étudiants ayant le L1 Santé validé.
Audioprothésistes, Ergothérapeutes, Infirmiers, Manipulateurs en Electro-Radiologie Médicale, Masseurs Kinésithérapeutes, Opticiens Lunetiers, Orthophonistes, Orthoptistes, Pédicure-Podologues, Psychomotriciens.



Passerelles entrantes:
5 à 10% du NC
->Accès direct à un niveau de Licence, voire de Master validé, pour des étudiants non intégrés dans une formation conduisant à une profession de santé et pourrait concerner des étudiants d’horizons très divers tels que les étudiants en Sciences Humaines et sociales, en Droit, en Sciences biologiques, physiques, chimiques, mathématiques….

-> Ingénieurs issus de Grandes Ecoles, des élèves des Ecoles Normales Supérieures …. titulaires de leur diplôme et diplômés des formations de santé (Médecine, Odontologie, Pharmacie).
itulaires d’un Doctorat d’Université, dans les disciplines biologiques et biomédicales

-> autres professions de santé, non médicales après avoir obtenu leur diplôme d’exercice, validé un niveau Master et exercé une activité professionnelle pendant un laps de temps à déterminer.


Master :
- Unités d’Enseignement Thématisées associant la théorie et la pratique permettant de faciliter la mobilité des étudiants tant en France qu’avec l’étranger.

Mutualisations de certains enseignements :
- La Pathologie Maxillo-faciale entre Médecins et Odontologistes
- L’Embryologie et la Pathologie Gynéco-Obstétricale entre Sages Femmes et Médecins
- La Iatrogénie et les vigilances entre les quatre professions.
- La Thérapeutique ainsi que les Unités d’Enseignement plus spécialement dédiées à la Recherche entre les quatre professions.
Aussi pour permettre à des professions paramédicales d’avoir accès -dans des conditions à définir- à de nouveaux métiers de Santé en complétant ainsi une formation initiale courte.

• Master pro

la réorganisation de l’enseignement durant les années de Licence évitant les redondances entre certaines matières telles que la Biologie cellulaire, la Biologie moléculaire, la Biochimie, la Génétique et l’Histologie et le décalage d'une partie de l’enseignement fondamental de spécialités plus tard, il serait possible d'avancer la fin de l’enseignement théorique de l’actuel deuxième cycle, d’avancer la date du CSCT et donc d’avancer la date de l’ECN si celui-ci est maintenu.


Côté étudiant : nous refusons d'avancer la date de l’ECN en deçà du mois d’Avril et insistons sur l’intérêt d’un stage clinique avant la prise de fonction d’Interne afin de prendre davantage de responsabilités au sein des Services Cliniques.

Les enseignants proposent de maintenir le principe du stage clinique mais veulent avancer les ECN au mois de Février afin de faire en sorte que le premier semestre d’Internat débute le 1er Mai et non le 1er Novembre. Une telle mesure serait un compromis qui permettrait globalement de ne pas trop allonger la durée totale des études de Médecine puisque la durée du DES va très probablement être allongée d’un an et passer de 4 à 5 ans. En avançant de 6 mois la prise de fonctions d’Interne, l’allongement total de la durée des études de Médecine ne serait que de 6 mois.

Cette dernière mesure ne reçoit donc pas d’approbation de tous et reste une hypothèse de travail


Le Diplôme de Master pourrait permettre de s’orienter précocement vers des métiers tels que la Recherche, la Santé Publique, l’Economie de la Santé, et permettrait par ailleurs très probablement, après validation d’Unités d’Enseignement complémentaires dédiées à la Pathologie et aux Soins, d’avoir accès à de nouveaux métiers de Santé.


Proposition : master en sciences de la santé au terme du 10e semestre, permettant une sortie pour un certain nombre d’étudiants qui ne souhaitent plus poursuivre leurs études médicales, sans qu’ils soient astreints à passer le CSCT et à effectuer les stages de 6e année. Ils pourraient ainsi s’orienter vers d’autres formations conduisant à des métiers de la recherche ou de la biotechnologie, par exemple.
Pour la grande majorité des étudiants qui effectueront cette 6e année d’études serait prévu un master en sciences médicales qui se substituerait à l’actuel diplôme de fin de 2e cycle des études médicales.


Réflexion sur les ECN

Les inconvénients des ECN : bachotage de la 6ème année qui représente une perte de temps et pénalise l’enseignement délivré par la Faculté (puisque personne ne va en cours)

Alternative proposée : suppression des ECN mais classement des étudiants de façon à leur permettre de choisir la spécialité de leur choix en fonction de leur rang et donc de leur mérite, envisageant d’autres solutions: mise en place d’un interclassement par percentiles ou écarts à la moyenne.
Classement Inter régional auquel nous (étudiants) ne sommes actuellement pas favorables par le fait que ça empêcherait un étudiant d’une inter-région d’effectuer son Internat dans une autre inter-région.
Cet argument a été longuement discuté mais pourrait faire l’objet d’une mesure consistant à mettre en place une obligation de mobilité d’une inter-région à l’autre au cours de l’Internat.

Quoi qu’il en soit, un accord n’a donc pas pu être trouvé entre Etudiants et Enseignants au sujet de l’éventuelle suppression de l’Examen Classant National.


Le dernier stage (S12) :

Au cours du stage post-ECN, les étudiants pourraient se voir confier quelques responsabilités supplémentaires leur permettant d’aborder leurs fonctions d’interne, début novembre, avec les prérogatives d’internes-juniors : stage de « super-externe », ou stage à l'étranger ou stage dans la spécialité convoitée.


je vous épargne le cursus recherche pour pas vous assommer tout de suite !

[Olympias]

Post inutile mais vraiment MERCI Celia c'est hyper utile ! Surtout pour ceux qui se tatent encore de faire leurs études en France.

Par contre je n'ai pas compris ça :

Alternative proposée : suppression des ECN mais classement des étudiants de façon à leur permettre de choisir la spécialité de leur choix en fonction de leur rang et donc de leur mérite, envisageant d’autres solutions: mise en place d’un interclassement par percentiles ou écarts à la moyenne.

Le classement se ferait comment fac-dépendant? Et donc si je comprend bien, si on est bien classé aux examens de sa fac on peut choisir en premier sa spé et sa ville ou uniquement sa spé? (un peu comme un fait dans certaines facs où on choisit ses stages en fonction de son rang?)

[Ty Om]

Envoyé par Célia Chiron

Passerelles
Flux sortants en L1

• Reçu collé :

-> L2 ou un L3 (UFR, IUT) avec acquisition de modules de mise à niveau.
-> Places réservées dans des écoles paramédicales.

• L1 non validée entre 8 et 10

-> L2 d’une filière scientifique (UFR, IUT) avec acquisition simultanée de modules de mise à niveau ou dans un cycle spécifique de mise à niveau (UFR ou IUT).[COLOR="Blue"][B]

Nous, chez nous, à Stras (si tant est qu'on garde les mêmes modalités d'exam, et on va essayer de les garder ^^) le dernier pris en médecine n'a pas la moyenne... Que ce passerait-il alors puisqu'il n'y a pas de recu-collé et qu'un étudiant ayant moins de 9 de moyenne valide son année (en sage femme et kiné) ? est-ce que ca resterait au local de décider (actuellement c'est la fac de bio qui fixe la note pour l'équivalence en L2) ?

[Célia Chiron]

Le classement se ferait comment fac-dépendant? Et donc si je comprend bien, si on est bien classé aux examens de sa fac on peut choisir en premier sa spé et sa ville ou uniquement sa spé? (un peu comme un fait dans certaines facs où on choisit ses stages en fonction de son rang?)

Non, la même chose qu'actuellement : un concours national, mais le classement serait fait intra "région", exemple sud ouest : classement entre toulouse purpan ,toulouse rangueil, bordeaux 1 , limoges, bordeaux 2 , bordeaux 3 (ordre d'énumération tout à fait aléatoire )

Que se passerait-il alors puisqu'il n'y a pas de recu-collé et qu'un étudiant ayant moins de 9 de moyenne valide son année (en sage femme et kiné) ? est-ce que ca resterait au local de décider (actuellement c'est la fac de bio qui fixe la note pour l'équivalence en L2) ?

oui, comme c'est le cas actuellement, les facs feront leur sauce au local.
On peut aussi imaginer qu'avec le dépoussiérage des programmes les notes soient plus élevées... (comment ça je rêve ?^^)

[C£Rµ$T@L]

Pour passer en L2, L3 je suppose qu'il faut validé la L1, non ?

ou chaque UE peut être pris même si on ne suit pas le cursus médical?

Enfin pas trop bien compris, si on peut avoir plus d'informations, merci

[patettic]

Je redoutais le LMD, mais c'est pas si mal finalement, m'enfin j'aurais déjà passé l'ENC que la p1 sera à peine réformée...

Je pense que c'est pas mal parce que finalement la p1 c'est du bachotage et on oublie, tout, la p2 et la d1 il y a des redondances et on oublie tout ! la physiologie etc et quand on se retrouve en d2 c'est bête (comme moi) !

Une UE physiopathologie et des modules intégrées, des diplômes intermédiaires c'est enfin moderne !
Enfin même s'il y a des connaissances qui vont passer à la trappes (quand bien même il y a des trucs inutiles) dans cette contraction LMD... à moins qu'on nous fasse des années encore plus chargées Ou va ton avoir une formation au rabais ?

Est ce que les UE pourront se compenser ?
Que va devenir le master MSBM ? (que j'ai fais)
Pourquoi si le concours reste national et il doit le rester, le classement serait inter régional ???? Il faut absolument préserver les possibilités de mobilité !
Est ce que la fac de médecine ne risque pas de devenir une fac comme les autres ? Bien que le modèle universitaire soit le meilleur, je pense que de laisser le concours après la P1 / L1 soit la meilleure solution ... et continuer l'orientation active (c'est à dire le déconseiller à certains lycéens qui ont eut des notes trop faibles lors de la préinscription)

Les DES ne sont-ils pas déjà assez long ? Pourquoi les ralonger encore? La médecine générale a déjà été rallonger de 2,5 ans.

Bon et bien ca m'a l'air pas mal dépoussiéré tout ca c'est cool !

NB : en D4, les cours sont obligatoires, donc arrêter de dire que personne n'y va, ensuite c'est vrai qu'il y a de très bons cours et des cours vraiment merdique tant sur la forme que le contenu de la p1 à la d4!

[Franklin]

Envoyé par patettic

NB : en D4, les cours sont obligatoires, donc arrêter de dire que personne n'y va, ensuite c'est vrai qu'il y a de très bons cours et des cours vraiment merdique tant sur la forme que le contenu de la p1 à la d4!

Ne crois pas que Limoges est le centre du monde. Dans la plupart des facs, les cours ne sont pas obligatoires (que ça soit en P1, P2 ou en D4...)

[Célia Chiron]

Envoyé par patettic

Enfin même s'il y a des connaissances qui vont passer à la trappes (quand bien même il y a des trucs inutiles) dans cette contraction LMD... à moins qu'on nous fasse des années encore plus chargées Ou va ton avoir une formation au rabais ?

Ni formation au rabais ni années surchargées (du moins jusqu'à la D4, on est encore à des années lumières de réformer le "doctorat médecine").
Les modifications sont très axées sur la forme pour l'instant , notamment avec les modules en deuxièe et troisième année et l'enseignement intégré pendant l'externat.

Est ce que les UE pourront se compenser ?

Qu'entends tu par "se compenser" ?

Que va devenir le master MSBM ? (que j'ai fais)

Il va, comme dans toute réforme, y avoir un moment de transition, les UE déjà faites seront cumulables et ceux qui auront validé leur Master 1 le garderont probablement.
Le M1 correspondra à la quatrième année de médecine, le diplôme de master sera délivré en fin de sixième année (ce qui correspond à ce que nous avons actuellement puisque nous n'obtenons un M1 qu'après avoir validé le DCEM)

Pourquoi si le concours reste national et il doit le rester, le classement serait inter régional ???? Il faut absolument préserver les possibilités de mobilité !

C'est un long débat....

Bien que le modèle universitaire soit le meilleur, je pense que de laisser le concours après la P1 / L1 soit la meilleure solution ... et continuer l'orientation active (c'est à dire le déconseiller à certains lycéens qui ont eut des notes trop faibles lors de la préinscription)

le concours est toujours à l'ordre du jour, même avec la réforme (cf L1 santé)

[chaulmoogra]

Dans les autres cursus, "se compenser" veut dire que même si l'étudiant ne valide pas une UE, si sa moyenne de toutes ses UE est supérieure à une certaine note, l'UE sera considérée comme validée.

Donc même si ce n'était pas ça qu'il voulait dire, moi je pose la question, est ce que l'on pourra compenser, ou faudra-t-il tout valider ?
En gros est-ce qu'il faudra avoir 10 partout, ou alors on pourra avoir en-dessous de la moyenne dans certaines UE ?

[patettic]

Et la créditation des stages ???

Avec tout ca on va avoir du mal à faire du 60 ECTS par an !!!

Pareil avec les sages-femmes vu leur emplois du temps surchargée.

Les crédits ECTS expriment la quantité de travail que chaque unité de cours requiert par rapport au volume global de travail nécessaire pour réussir une année d’études complète dans l’établissement, c’est à dire : les cours magistraux, les travaux pratiques, les séminaires, les stages, les recherches, le travail personnel et les examens ou autres modes d’évaluation éventuels. Ils représentent le volume de travail de l’étudiant requis pour chaque cours par rapport à l’ensemble des cours d’un cycle d’études.

* il ne faut pas se lancer dans une définition trop précise de l’unité ECTS,
* l’ECTS doit rester essentiellement un outil de transfert entre des institutions qui se reconnaissent entre elles et qui acceptent de reconnaître de façon croisée les ECTS délivrés par l’autre,
* il faut faire porter l’effort sur la labellisation et la reconnaissance de qualité.

Rappel des principes :

La règle de base

1 an = 60 crédits ECTS
1 ECTS = 25 h de travail environ
1 an = 1500 heures envion.


Dans la mesure où 1 credit ECTS correspond à 25 heures de travail de l'étudiant (travail encadré et personnel inclus). Cette règle presque anodine porte en elle des débats assez difficiles, puisqu'elle se réfère implictement à une équivalence totale du travail fourni en une année par un étudiant (quelle que soit la durée de l'année ( entre 25 et 35 semaines!), et qu'elle sous-entend une certaine proportion cours/travail personnel.

C'est un peu bête l'histoire de deux maters, d'un master en 5e année, puis d'un autre master en 6e année, alors que le master c'est niveau bac+5...
la Master de médecine doit se délivrer à BAc+5... et puis ben pour la 6e année il y a le CSCT...

Et le master SBM devrait déjà se délivrer automatiquement dès la fin de la DCEM 2 pour la plupart des étudiants.

En DCEM 2 avec les stages, 4 heures par jour, 5 jours par semaines,
5 semaines de congés, les cours, et le travail personnel est très au-delà des 1500 heures...

... donc le Master de Médecine pourrait être à plus de 60 ECTS
comme le Master Spécialisé des Grandes écoles... qui est à 75 ECTS (60 ECTS pour un Master commun)

[bad.mi]

Bonjour =)

Donc à partir de l'an prochain plus de P1 ça j'ai compris.

Mais plus de P2 non plus ? On va directement passer en S2 ?

[Maxime Moulin]

Alors ...

@Chaulmoo :
Il y a pas mal de chances que les critères de validation des UE soient laissés libres aux facultés.
Cela, aussi bien sur la forme de l'évaluation (oral, controle continu, partiel, "mini-thèse"...) que par les conditions pour passer en année supérieure.
Chaque UE à valider, UE regroupées en sous-groupes pour lesquels il faut la moyenne, moyenne globale, dettes possibles ... tout cela sera probablement laissé à la guise des facs.
La seule restriction est que pour les diplômes (L3, M3) tous les crédits ECTS doivent avoir été obtenus, donc pas de dette passable entre L3 et M1.

@patettic :
Point 1 : Les stages sont une méthode d'enseignement comme une autre. Le but est que les stages soient aussi intégrés dans des UE avec donc des crédits ECTS à la clef. Ca peut être une UE "stage" (exemple au pif : UE Examen Sémiologique pratique) ou ça peut aussi être une intégration du stage au sein d'une UE contenant aussi des cours théorique (exemple au pif : pathologie cardiaque, souffles cardiaques)
Dans tes objectifs pédagogiques d'UE, certains seront cliniques et donc à faire faire en stage hospitalier.

Point 2 (les *) : tout ce que tu écrit ce sont des recommandations mais qui ne correspondent pas exactement à la réalité. Notamment la 2e * : les ECTS actuellement ne représentent qu'une charge de travail et ne doivent pas forcément mener à une reconnaissance aveugle du travail fait dans une autre faculté. Cette reconnaissance doit s'appuyer sur d'autres points (notamment les objectifs pédagogiques atteints), et d'éventuels programmes d'assurance qualité que la faculté met en œuvre.

Point 3 : Le Master médical est parti pour être en 3 ans et non pas en 2. Déstructurer nos études en clivant à la fin de la 5e année n'a aucun sens, et le CSCT tel qu'il est actuellement n'est rien.
Il faut savoir que jamais, dans aucun texte européen du Processus de Bologne, la durée des cycles LMD n'a été défini. Il ne s'agit que d'un cadre, rien de plus. Des rapports de groupes de travail européens ont même affirmé que pour les études longues, type médecine, il faut garder une structure License-Master en 6 ans (et d'ailleurs dans les pays européens qui ont adopté le LMD médecine, c'est le schéma majoritaire qui ressort)

Point 4 : Le master SBM ... existera-t-il toujours pour les étudiants en médecine après la réforme LMD ? Correspond-il à un besoin des étudiants?

Point 5 : Le nombre d'ECTS d'une année de médecine : si c'est la volonté des étudiants en médecine, on peut bien sûr demander à avoir 75 ECTS pour certaines de nos années d'études.

En conclusion je voudrais juste te dire une chose : ne reste pas aussi focalisé sur les crédits ECTS. Dans leur forme actuelle en France ils sont déjà plus ou moins en situation d'échec car mal *implantés*... Et honnêtement, on s'en fout pas mal en médecine des ECTS ! Bien sûr il ne faut pas les négliger non plus car ils peuvent aider ceux qui veulent changer de filière, mais on a des études tellement spécifiques et avec un métier bien défini (et réservé) à l'issu de notre cursus, que les ECTS sont vraiment des détails.
Là où ils peuvent aider, c'est renseigner sur la quantité de travail fait sur certaines matières, pour augmenter notre lisibilité donc la mobilité. Mais accumuler des ECTS pour accumuler des ECTS n'a aucun sens.

@fanofher : Non ;-) Juste pour te préciser la nomenclature.
S* = le Semestre.
L*= License (année, premier cycle des études)
M*= Master (année, deuxième cycle des études)
Après la L1 (License, 1ere année) tu passes en S3 (Semestre 3), qui est la première moitié de la L2 (License, 2e année)

[bad.mi]

Ah ! J'avais cru que c'était Santé 1 ^^

Et yeay quelqu'un a répondu, merci ;p

sauf que ton Non je ne vois pas à quelle question il répond =p

Donc... l'année prochaine si j'ai passé le concours, je vais être en L2 santé ou en P2 ?

Merci d'avance !

fano

[Franklin]

tu seras en P2.


et : oui, j'en suis sur (j'anticipe)

[Gzer]

Envoyé par patettic

... donc le Master de Médecine pourrait être à plus de 60 ECTS
comme le Master Spécialisé des Grandes écoles... qui est à 75 ECTS (60 ECTS pour un Master commun)

Envoyé par Maxime Moulin

Point 3 : Le Master médical est parti pour être en 3 ans et non pas en 2. Déstructurer nos études en clivant à la fin de la 5e année n'a aucun sens, et le CSCT tel qu'il est actuellement n'est rien.
Il faut savoir que jamais, dans aucun texte européen du Processus de Bologne, la durée des cycles LMD n'a été défini. Il ne s'agit que d'un cadre, rien de plus. Des rapports de groupes de travail européens ont même affirmé que pour les études longues, type médecine, il faut garder une structure License-Master en 6 ans (et d'ailleurs dans les pays européens qui ont adopté le LMD médecine, c'est le schéma majoritaire qui ressort)

Ce qui m'étonne, c'est que le texte du Master en France précise 120 ECTS pour un master (article 3). Donc à part en sous-évaluant le temps de travail, je ne vois pas comment faire.
Ce texte garderait-il sa valeur ou y aurait-il 2 LMD en France radicalement différents ? Et alors quel en serait le sens (non ce n'est pas une question à Célia mais plutôt à poser au ministère...).

Par ailleurs, il y avait peut-être avant le LMD un mastère spécialisé des grandes écoles mais je ne connais pas de master spécialisé des grandes écoles actuellement. Après dans l'atmosphère de peur des universités pour le passage au LMD, il se peut que les grandes écoles ait voulu donner plus d'ECTS que la normale à leurs Masters pour donner une impression de supériorité face aux universités, mais légalement, cela n'aurait pas grande valeur àmha.

[Maxime Moulin]

Bonne remarque à laquelle je n'ai pas de réponse certaine.

Tout ce que je peux te dire c'est que plusieurs autres points de la loi (rédaction d'un mémoire en fin de master, maîtrise d'une langue étrangère...) ne seront pas forcément adaptés dans le cursus médical (quoi que...)

Je ne pense pas que cette loi pose un réel problème, ils créeront bien un master spécialisé ou quelquechose comme ça...

[Mizz_Strauss]

Envoyé par Maxime Moulin

Alors ...
Point 3 : Le Master médical est parti pour être en 3 ans et non pas en 2. Déstructurer nos études en clivant à la fin de la 5e année n'a aucun sens, et le CSCT tel qu'il est actuellement n'est rien.
Il faut savoir que jamais, dans aucun texte européen du Processus de Bologne, la durée des cycles LMD n'a été défini. Il ne s'agit que d'un cadre, rien de plus. Des rapports de groupes de travail européens ont même affirmé que pour les études longues, type médecine, il faut garder une structure License-Master en 6 ans (et d'ailleurs dans les pays européens qui ont adopté le LMD médecine, c'est le schéma majoritaire qui ressort)

Petite question : pourquoi ne pourrait-on pas revaloriser le CSCT ?

J'entends par là, pourquoi donner forcément à tous les médecins le droit de prescrire, alors que certains ne feront pas forcément de clinique
(je pense à ceux de santé publique, d'économie de la santé, etc... Par exemple : on craint aujourd'hui avec la loi HPST que ce soit un non-médecin qui dirige les équipes hospitalières, pourquoi ne pas profiter de la réforme LMD pour instaurer un statut particulier de "médecin" qui ne ferait pas de clinique, mais beaucoup de gestion,et qui, pour autant, aurait suivi suffisamment d'UE médicales pour connaître le métier des gens qu'il dirige ?)
Ne serait-ce pas aussi une richesse pour le cursus médical d'offrir un tout petit peu de diversité ?

Concernant les ECTS, certes ceux qui s'engagent dans les études de médecine sont voués à être médecin. Mais, si on définit un nombre d'heures par ECTS (25 à 30 selon Jacqueline Guibal qui nous a parlé au WER) pourquoi ne pas le respecter ? Ce serait dévaloriser nos études.
Et puis, je pense que cela pourrait également avoir un impact sur notre rémunération, non ?
Je ne suis pas du tout pro élitisme, seulement il faut quand même reconnaître la charge de travail quand elle est là (cf. l'exemple de D2)...

[Gzer]

Envoyé par Maxime Moulin

Tout ce que je peux te dire c'est que plusieurs autres points de la loi (rédaction d'un mémoire en fin de master, maîtrise d'une langue étrangère...) ne seront pas forcément adaptés dans le cursus médical (quoi que...)

Dans les autres filières non plus t'inquiète pas, ça n'a pas gêné la mise en place côté ministère.

Envoyé par Maxime Moulin

Je ne pense pas que cette loi pose un réel problème, ils créeront bien un master spécialisé ou quelquechose comme ça...

Je n'en connais pas qui soit supérieur à 60 ECTS.
En revanche, ptet que voir du côté des DU en plus du Master peut-être un bon plan. L'avantage est que cela vient en plus et les DU peuvent être multiples selon les spécialités, l'inconvénient est que la valeur d'un DU dépend de l'université qui le donne...
Les MIAGE étaient 6 ans et son passées à 5 ans, elles ont réussi sans sembler trop perdre, voir comment ils ont fait peut être intéressant aussi.

Envoyé par Mizz_Strauss

Concernant les ECTS, certes ceux qui s'engagent dans les études de médecine sont voués à être médecin. Mais, si on définit un nombre d'heures par ECTS (25 à 30 selon Jacqueline Guibal qui nous a parlé au WER) pourquoi ne pas le respecter ? Ce serait dévaloriser nos études.
Et puis, je pense que cela pourrait également avoir un impact sur notre rémunération, non ?
Je ne suis pas du tout pro élitisme, seulement il faut quand même reconnaître la charge de travail quand elle est là (cf. l'exemple de D2)...

En fait le problème est surtout que la loi présente un master comme 300 ECTS. Tu auras donc beau te faire reconnaitre 500 ECTS, ça ne donnera pas plus. Par ailleurs, y aura une levée de bouclier des autres formations qui diront, à tord ou à raison qu'ils estiment que eux aussi ont un paquet de formation, en université ou chez eux, y compris les stages, et donc que eux aussi voudront augmenter leur nombre d'ECTS. Le ministère refusera clairement d'arbitrer un tel conflit en gestation.
Pour l'impact sur la rémunération, il faut savoir
1°) que cela dépend des conventions salariales du secteur;
2°) que pour comparer en terme de longueur d'études, seul le secteur de la chimie a reconnu le doctorat dans les conventions collectives (ça veut dire que seul ce secteur dispose d'une grille salariale palier), la reconnaissance salariale de longs niveaux d'études est donc l'exception plutôt que la règle.

[Mizz_Strauss]

Envoyé par Gzer

Je n'en connais pas qui soit supérieur à 60 ECTS.
En revanche, ptet que voir du côté des DU en plus du Master peut-être un bon plan. L'avantage est que cela vient en plus et les DU peuvent être multiples selon les spécialités, l'inconvénient est que la valeur d'un DU dépend de l'université qui le donne...
Les MIAGE étaient 6 ans et son passées à 5 ans, elles ont réussi sans sembler trop perdre, voir comment ils ont fait peut être intéressant aussi.

L'ENSA (architecte) aussi. Pour cela, ils ont instauré l'obtention d'un DEA (Diplôme d'Etat d'Architecte) en 5ème année, tout le monde suit le même parcours jusque-là, et à la sortie, ils peuvent passer leur diplôme de maîtrise d'oeuvre en 1 an (pour retrouver la formation en 6ans qu'ils avaient avant la réforme LMD) et qui l'autorise à créer des bâtiments, ou un doctorat en 2 ou 3 ans, les archi ne faisant pas que de la construction, cf. les architectes d'intérieur, paysagistes, etc. (j'espère ne pas dire de bêtises, je me renseignerais plus avant auprès de mon pote archi si ça vous intéresse)

Donc, re : Pourquoi ne pourrait-on pas revaloriser le CSCT ?

Le modèle des archi nous ressemble pas mal au final...

Envoyé par Gzer

En fait le problème est surtout que la loi présente un master comme 300 ECTS. Tu auras donc beau te faire reconnaitre 500 ECTS, ça ne donnera pas plus. Par ailleurs, y aura une levée de bouclier des autres formations qui diront, à tord ou à raison qu'ils estiment que eux aussi ont un paquet de formation, en université ou chez eux, y compris les stages, et donc que eux aussi voudront augmenter leur nombre d'ECTS. Le ministère refusera clairement d'arbitrer un tel conflit en gestation.
Pour l'impact sur la rémunération, il faut savoir
1°) que cela dépend des conventions salariales du secteur;
2°) que pour comparer en terme de longueur d'études, seul le secteur de la chimie a reconnu le doctorat dans les conventions collectives (ça veut dire que seul ce secteur dispose d'une grille salariale palier), la reconnaissance salariale de longs niveaux d'études est donc l'exception plutôt que la règle.

Bah apparemment les grandes écoles ont réussi à obtenir un master avec 75 crédits par an; de même, pour avoir fait une année en double cursus avant ma p1, on obtenait 72 crédits par an... Certes, il est écrit dans la loi que c'est 120 crédits pour les 2 années de master et 180 pour la licence, mais rien n'empêche de faire passer un décret qui modifie cela (voir comment les ingé ont fait), d'autant plus que le statut particulier de médecine, puisqu'affectée à deux ministères peut justifier la demande.

Pour la rémunération, pourquoi si les chimistes ont réussi à obtenir une convention, ne pourrions-nous pas faire de même ? Si aujourd'hui c'est l'exception (en France ...) ça n'empêche pas de vouloir changer cet état ce choses.
En plus, avec la loi LRU, l'introduction du privé va peut-être ramener des fonds... aussi bien pour la recherche, que pour la médecine. (c'était bien ce qui inquiétait les étudiants en histoire et en langues, parce qu'ils n'étaient pas "rentables"... enfin, à eux d'innover maintenant^^)

Je recrée peut-être le monde des bisounours, avec des étoiles dans les yeux, mais je t'avoue que je trouve ça un peu agaçant que ce soit aussi difficile de bouger les médecins. On est vraiment loin d'être une profession qui se bat pour défendre ses intérêts et quand on le fait on n'est pas écoutés (cf. la grève de 83 qui prédisait ce qui se passe aujourd'hui avec la pénurie de formateurs et de fonds... sauf que l'argent, ça se règle plus facilement que le temps de formation, et qu'avec 3500 médecins au concours de 93, ça ne se récupère pas si vite, et que la population ne diminue pas encore - là encore je pense qu'il faudra réfléchir à adapter le NC aux fluctuations de la population, parce que si ça décroît, comme on tend à le faire avec notre indice de natalité, on aura moins besoin de médecins, sauront-ils y penser ?)

Je m'égare, désolée, je voulais juste insister sur le fait qu'en ce moment, c'est un peu la révolution dans les universités. Je trouve que le LMD est une très bonne chose, il y a plein de double cursus qui naissent de ça, on va faciliter la mobilité en Europe, on change toute notre manière d'enseigner, et si ça peut ouvrir et rafraîchir aussi notre système de santé, et nous permettre de demander ce qu'on n'a jamais obtenu (rémunération, création de médecins gestionnaires, reconnaissance du nombre de nos années d'études - et idem pour les chercheurs qui font un doctorat, il faut qu'ils en profitent maintenant !...), ne crachons pas dessus mais au contraire, creusons nous les méninges pour que cette réforme aille dans notre sens...

Les ECTS sont censés évaluer notre charge de travail : c'est quand même un outil assez merveilleux pour dire "regardez : non seulement j'ai fait mon cursus normal, mais en plus, je suis allé voir dans d'autres universités, telle formation, dans cet autre pays, cette autre formation qu'on n'a pas ici, j'ai un projet depuis longtemps, donc j'ai fait cela ...." Et si ça touche toutes les professions, alors c'est qu'il faut augmenter la valeur allouée à 1 ECTS...

Enfin, je ne suis pas du tout sûre qu'il soit nécessaire de modifier la loi pour augmenter le nombre de crédits.
Un master = 300 crédits, mais comme tu le dis, il y a les DU, mais on peut inventer des formations parallèles avec une autre dénomination, des formations inter-universités (suffit qu'il y ait des conventions) ou inter-UFR (cf.langues, ou biologie, ou physique, si on cherche des ufr en rapport avec la médecine) comme cela se fait déjà pour certains masters et qui pourraient supprimer une échelle de valeurs un peu trop sectaire.
Après... est-ce que ça plaira aux présidents d'université, puisqu'ils ne pourront plus dire, "nous on est les meilleurs" ?

La loi donne un cadre, mais on peut quand même créer des formations spécifiques, et les faire valoir.

Bon, je me suis un peu emballée, excusez moi pour la longueur du post, je tâcherai d'être plus concise les fois prochaines...

bonne journée à tous !

[Maxime Moulin]

Revaloriser le CSCT ?
D'un point de vue totalement personnel je pense qu'on ne peux pas rester dans la situation telle qu'elle est actuellement, (à savoir un CSCT qui ne filtre absolument pas les D4 n'ayant pas de connaissances suffisantes pour prescrire, et n'ayant aucune reconnaissance internationale) et la réforme LMD sera le bon moyen pour bouger ça.
Est-ce ce que veulent les étudiants en médecine ?


Pour revenir sur la structure de notre cursus je vais donc essayer de résumer les 2 propositions majoritaires, n'hésitez pas à me corriger et à les discutter :

1)LM en 6 ans.
3 ans de Licence, suivi de 3 ans de Master.
Diplômes : Diplômes nationaux de fin de L3, de fin de M3
Personnalisation du cursus : Pendant certaines années (lesquelles? Seulement la dernière de chaque cycle ?), l'année serait divisée en une part "obligatoire" et une part "optionnelle". Ces optionnelles permettent aux étudiants de suivre la voie qui leur correspond le mieux, via des UE dans leur faculté ou ailleurs (facs d'une autre filière, facs d'un autre pays).
Ainsi on aurait un Master avec option Management de Santé, option Infirmier (donnant l'équivalence avec le métier d'infirmer), option médecine clinique (pour ceux qui veulent simplement utiliser ce temps pour être en stage), option recherche en nanogénétique, option humanitaire (pour ceux qui ont conduit un projet de SI pendant cette partie optionnelle de leur cursus), [...]
N'importe quelle optionnelle permet de continuer vers un doctorat de médecine, il s'agit juste de personnalisation de cursus.
Cette partie optionnelle est l'occasion d'obtenir davantage de crédits ECTS, le partie obligatoire de l'année terminant d'obtenir les 360 ECTS.

Avantages : Structure du cursus proche de la notre actuellement, n'entraînant pas de modification profonde (pour lesquelles certains seraient réticents).
Structure en adéquation avec ce qui se fait en Europe (ainsi notre diplôme de fin de L3 ou de fin de M3 aurait la même valeur que dans les autres pays européens, permettant la mobilité totale entre les cycles, temporaire à l'intérieur des cycles ("choisis tes UE et vas-y")).

Inconvénients : En désaccord avec la loi actuelle sur le LMD franco-français. Ne rentre pas dans les cadres actuellement prévus.
Pas assez d'ECTS comparé à notre charge de travail ? (solvable par le système d'optionnelles ?)
La personnalisation du cursus est-elle trop légère en terme de charge de travail pour être efficacement formé à des métiers annexes ? (administration de la santé, etc...)




2)LM en 5 ans :
3 ans de Licence, 2 ans de Master
Diplômes : Diplômes nationaux de fin de L3, de fin de M2, CSCT en 6e année (?)
Personnalisation du cursus : A la fin du Master Médecine, possibilité de faire une 6e année dans la carrière de son choix : recherche biomédicale, SP, administration de la Santé, ou continuer vers le doctorat médical.

Questions : Est-il prévu dans ce système de faire une 6 année de médecine avant l'internat? Par un système de DU pour cadrer dans la loi, ou bien directement vers le Doctorat ?
Comment cliver ton programme entre celui en fin de M2, et ta 6e année ?

Avantages : Cadre dans la loi
Formation longue (au moins 1 an) dans les carrières annexes.
Permet la sortie dès la 5e année pour ceux qui ne sont pas sortis en fin de L3.

Inconvénients : Solution franco-française ? N'est pas vraiment un inconvénient si on conserve l'articulation de nos UE en 6 ans dans un cadre de3+2+1 an.
Si on fait une solution trop "originale" on risque de se cliver du reste de l'Europe et d'entraver la mobilité.


Dans tous les cas, un principe est à défendre sans négociation : toute personne qui réussit une L3 doit pouvoir accéder au Master, toute personne qui réussit le Master doit pouvoir accéder au Doctorat médical, toute personne faisant un doctorat médical doit avoir le statut de médecin.



Critiquez, discutez, proposez ;-)


PS : Actuellement plusieurs recommandations internationales visent à combiner ECTS & Supplément au Diplôme pour faire valoir ses formations.
Les ECTS donnent une information quantitative
Le Supplément au Diplôme donne une information qualitative.
La combinaison des deux renseigne sur ce que tu as fait :
"Je suis parti à Lille, j'y ai passé 300 heures de formation pour lesquels j'ai apprit :
-Structure de la direction d'un hôpital
-Gestion d'une équipe de 20 à 100 employés
-Planification et Répartition des tâches
-Gestions des problèmes d'équipe
-Rétribution salariales
-Entrées d'argent pour un hôpital
-..."
Une information sans l'autre ne vaut pas grand chose...